О деле: Следствие возбудили из-за поста в социальной сети Facebook (принадлежит Meta, которая признана в РФ экстремистской), где Олег Петрович Орлов высказал своё мнение относительно использования ВС РФ в целях, по его мнению, отличных от защиты РФ. Обвинение предъявлено по ч. 1 ст. 280.3 УК РФ за повторную дискредитацию ВС РФ, так как подсудимого уже привлекали к административной ответственности за аналогичное правонарушение. Олег Орлов является сопредседателем Центра защиты прав человека «Мемориал».
Дело рассматривает Головинский районный суд, судья – Кристина Петровна Кострюкова.
На протокольную съемку пустили всех журналистов с аккредитацией, в том числе опоздавших, далее всех с камерами попросили выйти из зала, остаются только пишущие, пресс-секретарка предупреждает, что если кто-то будет снимать – его удалят из зала, так как съемка запрещена.
В 14:20 пришла судья. Она напомнила статью и данные подсудимого, сказала, что все участники процесса на месте, не перечисляя их. Явились свидетели по списку обвинения и эксперт Крюкова. Гособвинитель попросила допросить сначала свидетелей, а потом эксперта. Судья уточнила у приставов, помогут ли они с вызовом свидетеля, один из них ответил: «Так точно».
Вадим Валентинович Мироненко – первый свидетель. Суд разъясняет ему права, уточняет, знаком ли Мироненко с Орловым, свидетель отвечает, что лично не знаком.
Судья спрашивает, о чем допрашивали, и чему он был свидетелем.
– Мы являемся свидетелями по этому уголовному делу. Его статья [статья в Facebook (принадлежит Meta, которая признана в РФ экстремистской)] была причиной привлечения его к уголовному делу. Мне бы хотелось остановиться на моментах, которые он говорит. Он утверждает, что это мнение, но при этом он понимает, что то, что он транслирует, является информационным оружием – направлено на нарушение конституционного строя и то, что его привлекают по этой статье [речь о статье 280.3 УК, по которой привлекают Орлова], это недоработка следствия. Мне хочется задать вопрос обвиняемому, глубоко ли он понимает термин «фашизм», ведь он носит популистский характер и направлен на дискредитацию РФ. Мы считаем, что действительность [возможно, деятельность — прим. ред.] уважаемого, в кавычках, Орлова является преступной и мы дали показания поэтому.
Судья задает вопросы:
– Вы говорите «мы» – это кто?
– «Ветераны России» – общественное движение. Мы являемся инициаторами дела против Мемориала по делу реабилитации нацизма.
– А по поводу статьи?
– Хотелось бы обратить внимание, что даже приводя определение фашизма, которое было подготовлено при Ельцине. Хотелось бы задать вопрос, какая нация является доминирующей? Я не очень понимаю, о какой нации идет речь. Если имеете в виду русскую нацию, то о каком доминировании русской нации в России идёт речь? Если же о другой нации речь, то давайте скажем, о какой идет речь.
Прокурорка задает вопросы:
– Ваше движение «Ветераны России» обратилось с заявлением после чего?
– По факту реабилитации нацизма обществом «Мемориал».
– А как они это делали?
– В списках общества мы обнаружили людей, которые были пособниками нацистов, были преступниками. По ним проведена проверка, факты подтверждены.
– Конкретика какая-то?
– 20 фамилий людей, которые были нацистскими преступниками. По троим была доказательная база. По остальным информация находится на территории Украины, доступ не можем получить.
– А что за статья? Вы читали?
– Это была статья, так, мне нужно уточнить, у меня есть шпаргалка. Я ее прочитал в переводе на русский язык. – свидетель читает с телефона, смотрит в него и зачитывает цитаты из статьи, название сайта, но делает это быстро, плохо слышно.
– Я правильно поняла, что была информация о том, что в «Мемориале» есть сотрудники, которые имели отношение к нацизму, а потом была увидена эта статья?
– Да. Мы вышли с плакатами, нас задержали и отвезли. Так что если вы считаете, что мы провластные, то вот нас тоже задержали.
Тертухина:
– Ваше движение зарегистрировано? Есть ли юридическое лицо?
– У нас была партия «Ветераны России», потом партия прекратила деятельность, и сейчас мы без образования юридического лица.
– Я нашла выписку из госреестра, где написано, что движение было ликвидировано в 2010 году судом.
– Это не наше, это ещё в Хабаровске вроде было, к нам это не имеет никакого отношения. Если вы пытаетесь взять преемственность, то законом не запрещено регистрировать организацию с таким же названием.
– Я на вашем сайте нашла устав, там сказано, что есть лидер движения, кто это?
– Резяпов. Он проходит службу в добровольческой бригаде.
– Лично вы являетесь ветераном?
– Лично я не имею такого статуса.
– Это уже третье дело, которое вы инициировали, откуда такая нелюбовь?
– Деятельность лиц носит антигосударственный характер. Благими намерениями известно куда вымощена дорога. Сейчас подобные организации должны быть искоренены. Мы против большого количества организаций ведём подобного рода деятельность.
– А что за деятельность?
– Мы не только пишем заявления, мы анализируем, что они делают.
– Кто поручил провести анализ?
– Это моя гражданская позиция.
– Когда началась такая работа в отношении «Мемориала»?
– Лет 5 назад.
– А когда вы узнали о деятельности Орлова?
– Ну, я знаю уже давно.
– Вы сказали, что вы читали перевод, а где вы его читали?
– Сейчас не скажу, но в одном из тех ресурсов, которые были доступны. Но оно было оппозиционное.
– То есть на Facebook (принадлежит Meta, которая признана в РФ экстремистской) вы не заходили?
– Нет.
– Помните ли вы заголовок статьи?
– «Им хотелось фашизма, они его получили», – читает с телефона. – Весь текст носит преступный характер. Если вы считаете, что это мнение, то вы должны знать, что такое основные, а что факультативные факторы преступления.
– Вам известна 29 статья Конституции?
– Да. Вы, спекулируя на ней, пытаетесь преподнести, что можно распространять любую информацию. Ведь так можно распространять педофилию, призывы всякие, гомофобию, что является аморальным. Поэтому давайте понимать и не спекулировать 29 статьей.
– 29 статья в отношении чего, о чем она?
– О свободе выражения информации. Но я ещё раз повторяю, что если я начну вас оскорблять, ведь вы скажете, что нельзя так и попросите меня привлечь.
– Ограничивает ли 29 статья выражение мнения?
– Орлов был геологом, учёным, он работал в академии наук в то время СССР и поэтому не нужно же ему объяснять, что такое наука и истина. Насколько его субъективное мнение является истинным. Недаром же именно понятие «истина» является предметом изучения философии.
– Процитируйте последнюю фразу статьи?
– Это не является предметом вопроса, что я должен цитировать.
– Вы можете ответить «не помню». Я не про конституцию, я про статью [Орлова, которую он написал].
– Если желаете, я процитирую, – ищет в телефоне статью. – «И теперь фашистская Россия станет угрозой безопасности не только России, но и Европы».
– В тексте изложено, что «это позиция автора».
– Ну, это же перевод, и в том виде, в котором мне удобно, я его читаю.
– Что там сказано о ВС РФ?
– Ну, мы что, сейчас будем его статью обсуждать? Мне что надо зачитать?
– Мой вопрос не снят.
Судья:
– Там сказано много о ВС РФ, он же ответил.
Свидетель зачитывает отрывок из статьи.
– Вы помните что-то ещё из его биографии? — спрашивает адвокат Тертухина.
– Ну, что вы мне хотите, про чеченский эпизод рассказать?
– Я ничего не хочу.
Судья просит задать конкретный вопрос. Тертухина сказала, что больше вопросов нет.
– Вас вызывали к следователю без вашего заявления? – спрашивает Муратов.
– Да, он же может любого вызвать.
– Вы пришли на допрос с Бахонько [второй свидетель]?
– Да.
– Вы сказали, что «Мемориал» создал информационное оружие, я правильно услышал?
– Да.
– Мне кажется, что это для вас очень ценно. И это оружие даже послужило распаду Советского Союза.
– Да.
– Когда же «Мемориал» создан?
– 1989 год.
– Нет, в 1991. А в каком году распался Советский Союз?
Свидетель молчит. Судья уточняет, что это за исторический экскурс.
– Когда начался парад суверенитетов. Ещё в Литве началось в 1989 году, – отвечает свидетель.
Муратов продолжает:
– Итак, «Мемориал», который создан в 1991 году, создал оружие, которое привело к распаду СССР, не быстро ли?
– Ну, как общество же оно существовало и раньше.
– Не кажется ли вам, что Беловежская пуща и путч всё-таки большую сыграли роль, чем «Мемориал»?
Судья снимает вопрос.
– Когда вы давали показания по поводу информационного оружия, вы давали их в один день с Бахонько?
– Да.
– Вы давали эти показания вдвоем или по отдельности?
– Если вы хотите что-то сказать про процессуальные нормы… Мы давали по отдельности.
– Мы заметили, что показания свидетеля и Бахонько совпадают на 97 %.
Судья снимает вопрос, говорит, что это вопрос к следователю.
– Каждый из нас представлял движение «Ветераны России». Эта позиция озвучена мной и подтверждена другим свидетелем, – поясняет Мироненко.
– Вы говорите, что сотрудники «Мемориала», проводя анализ внешней и внутренней политики СССР, создали информационное оружие, которое способствовало прекращению существования СССР. Вы разделяете точку зрения, что критика Сталина всерьез привела к тому, что СССР распался?
– Я могу сказать, что готов дать пояснения. На моих глазах становилось становление фронтов латвийской ССР. И я помню, что являлось их идеологической подоплекой. Именно критика Сталина, вытаскивание жареного факта, Молотова-Риббентропа, легли в основу слухов о нашем государстве. Сегодня «Мемориал» занимается тем же самым. Позиция не отличается.
Муратов продолжает:
– Одна из мемориальских позиций: во времена Сталина каждому могли быть предъявлены обвинения, там были…
Свидетель выходит из себя, с недовольством говорит:
– Я что-то не пойму, мы «Мемориал» тут обсуждаем или что?
Судья говорит, что культ личности Сталина развеян ещё Хрущевым.
Прокурорка говорит, что есть конкретное уголовное дело, она просит снимать вопросы, не относящиеся к делу.
Свидетель продолжает:
– Мой отец был в списке врагов народа. Поэтому когда мы об этом говорим, я хочу, чтобы всё было верно.
Тертухина просит огласить показания свидетеля в связи с существенными противоречиями.
Прокурорка не возражает.
Судья удовлетворила ходатайство и сама зачитала показания:
– Я считаю, что «Мемориал» осуществляет попытки дестабилизации внутренней обстановки РФ. Проводя анализ действий Сталина, «Мемориал» создал информационное оружие, которое привело к распаду СССР в 1991. Орлов является одним из основных деятелей общества. Хочу пояснить, что статья и заголовок является дискредитацией ВС РФ.
Судья уточнила, подтверждает ли свидетель показания. Свидетель их подтвердил.
Вопрос задает подсудимый Орлов:
– Вы сказали, что, отвечая на вопросы следователя, вы излагали не только свою личную позицию, но и позицию движения «Ветераны России». В ваших показаниях говорили не только обо мне, но и о «Мемориале». Как эта позиция вырабатывалась?
Прокурорка говорит, что тут конкретное уголовное дело, и попросила задавать вопросы, касающиеся данных обвинения. Орлов отвечает, что хочет этот вопрос задать и просит его не снимать.
Свидетель:
– Приходится сталкиваться с забалтыванием процесса. Вместо того, чтобы говорить по существу, он [подсудимый – прим. ред.] пытается влиять на решение. Что касается «Мемориала», то это все есть в наших документах. Как минимум с декабря 2012 года.
Сергей Александрович Бахонько – второй свидетель. Он в форме зеленого цвета, когда он заходит в зал, слушатели оживляются, удивляются, перешептываются. Ни судья, ни прокурорка никак на это не реагируют.
Судья:
– О чем допрашивались в рамках уголовного дела?
– По поводу статьи Орлова.
– Что за статья?
Свидетель ищет в телефоне информацию:
– По поводу слов «хотели фашизм – вы его получили». Остальное в моих показаниях есть.
Прокурорка:
– Как вас пригласили в Тверское, где вы давали показания?
– Следователь пригласил.
– Вы кого представляете?
– Общественное движение «Ветераны России».
– В связи с чем пригласил следователь?
– По поводу статьи. Было обращение от ветеранов [имеется в виду организация].
– Было обращение от вашей организации? Теперь становится понятнее. Куда?
– В генпрокуратуру.
– Как от организации?
– Да, от имени организации.
– Можете озвучить?
– Про реабилитацию нацизма, по поводу [Роскомнадзор]. – тут свидетель запнулся немного, подумал и продолжил, – Да, уже [Роскомнадзор] в Украине.
– Теперь всё стало ясно. Что-то ещё добавите?
– Мне все давно понятно.
– Поясните, а то мне что-то непонятно, – просит судья.
Свидетель монотонно зачитывает определение фашизма Ельцина. Он говорит, что это не было подтверждено в РФ. Далее зачитывает про дискриминацию и уточняет, где у нас дискриминация. Он продолжает.
– Отрицание демократии. Нет у нас такого. – зал смеётся, никто не реагирует. – Отрицание культа вождя, тут можно поспорить. Кто-то говорит, что наше государство на культе личности установлено, но есть и другая точка зрения. Далее применение террора, кого-то затерроризировали??
Из зала:
– Они сидят! Их тут нет.
Судья попросила свидетеля не обращаться к залу.
Свидетель продолжает:
– ВСУ воевали против РФ с 1992 года. Я могу перечислить подразделения. Я думаю, что СВО должна была начаться раньше, потому что ВС Украины убивали наших солдат и офицеров. Где же здесь фашизм?
Муратов:
– Вы говорите, что было ваше заявление в генпрокуратуру, но мы его не нашли, а Савченко [следователь, который допрашивал обоих свидетелей] вас пригласил.
– Ну, оно же было от движения.
– В этом году?
– Да.
– Савченко пригласил вас на допрос после заявления в генпрокуратуру?
– Ну, это же не от меня было заявление.
– Он обратился именно к вам, потому что вы яркая личность?
– Ну, я всероссийский координатор этого движения.
– Вы приехали дать показания вместе с Мироненко?
– Раздельно.
– Почему же тогда показания совпадают?
– Я экспертизу не проводил.
– Я готов предоставить экспертизу суду.
Судья:
– Ну, вы поясните.
Свидетель не ответил на вопрос про совпадение показаний.
Тертухина:
– Когда с вас снята судимость?
Прокурор возражает против этого вопроса. Судья говорит, что права разъяснила, и свидетель может не отвечать. Бахонько не отвечает.
– Откуда вы знаете о «Мемориале» и Орлове?
– Всем в нашей стране известно о деятельности «Мемориала».
– Где вы читали статью в переводе?
– На просторах интернета.
– Не помните ли вы заголовок статьи?
– Так на вскидку не помню. Помню знаменитую фразу про «короткий всплеск демократии в 90-х».
– Вы сказали, что написали заявление уже во время [Роскомнадзор] в Украине?
– Время не помню.
– Чем деятельность «Мемориала» и Орлова касалась [Роскомнадзор] в Украине?
– Я не буду говорить фразу дискредитация ВС РФ, она мне не нравится. Ну, я понимаю, что это может быть мнение, но когда он высказывается публично, то это уже неправильно. Личное мнение он должен высказывать более корректно. Я же сказал, он против, но где был Орлов, когда украинцы убивали солдат на северном Кавказе.
– Кто попросил вас провести оценку и анализ деятельности?
– Ну, смотрите, один за педофилию осужден [речь о Дмитриеве], другой Хизб ут-Тахрир [в 2003 году ВС РФ признал Хизб ут-Тахрир аль-Ислами террористической организацией], как-то много для такой организации. Верховный суд уже сказал свое мнение про реабилитацию нацизма.
– Что сделал Верховный суд?
– Закрыл.
– То есть лично вы занимались анализом деятельности «Мемориала» и Орлова?
– Я не такого большого масштаба, чтобы анализ проводить.
Тертухина ходатайствует об оглашении показаний. Прокурорка не возражает. Судья оглашает показания. Они совпадают с показаниями предыдущего свидетеля слово в слово. Свидетель подтвердил свои показания.
Муратов задаёт вопрос про Пригожина, но судья снимает вопрос.
– Лично вы являетесь ветераном боевых действий? Где и когда вы служили? – спрашивает Орлов.
Прокурорка протестует против вопроса.
– Северный Кавказ – 1998-2004. СВО с 24 февраля и по нынешнее время.
– Я так понял, вы проводили оценку и анализ «Мемориала» и меня. Можете сказать, когда этот анализ и оценка была завершены, и в чем выражены?
– Заявлением в генпрокуратуру.
Допрос свидетеля окончили.
Прокурорка говорит, что у нее есть заключение экспертизы, ее представляют как доказательство со стороны обвинения. Она проведена двумя экспертами, один из них здесь – Наталья Николаевна Крюкова.
Прокурорка зачитала выводы экспертизы проведенной на предварительном следствии:
Прокурорка просит допросить Наталью Николаевну Крюкову, и суд приступает к допросу. Эксперту оглашают права.
Судья:
– Подтверждаете ли заключение?
– Да.
– Вы не одна его делали?
– Со мной его делал Тарасов. Он как лингвист-переводчик.
Прокурорка:
– На основании чего сделаны выводы?
– Основной принцип – методика Кукушкина и других. Есть письмо, относительно материалов, связанных с анализом дискредитации ВС РФ. Эти материалы проходят психолого-лингвистическую экспертизу, а была задача именно лингвистическая экспертиза. Лингвистическая отличается контекстом, в котором просматривают те или иные положения. Экспертиза лингвистическая, то есть пространство для выводов – текст, который был рассмотрен. За пределы текста мы не выходили. Это статья, а не дискуссионный момент, как бывает в интернете, так что мы просто изучали этот текст.
Судья:
– А что исследовали?
– Предметом являлся текст Орлова, опубликованный на Facebook (принадлежит Meta, которая признана в РФ экстремистской). Нам он представлен в виде материала осмотра сайта. Публикация сделана 14 ноября 2022 года. Там сказано, что это перевод его статьи, которую он написал для французского издания.
Прокурорка:
– Что это за Кукушкин такой, что за методика?
– Кукушкин и Соколова — это сборник методический, который в 2011 и в 2014 году выпущен.
– Это Министерства юстиции?
– Нет, есть институт у Министерства юстиции. И данная группа научных сотрудников, она разработала методику. И далее она совершенствуется. Поэтому к ней обращаются, чтобы так или иначе унифицировать экспертизы. Мы ориентируемся на нее, чтобы было понимание. Применительно к СВО этой же группой выпущено методическое письмо, где есть 3 таблицы.
– Руководствуясь данной методикой, вы…?
– Сужая ее до лингвистической, мы сделали экспертизу.
– Как понять «сужая»?
– Убирали вопросы психологические.
– Выводы сделаны согласно данной методике?
– Да.
– Вначале вы сказали, может, я не так поняла. Что нужно было психолого-лингвистическую, а следователь попросил лингвистическую?
– Я не считала, просто проще пройти по схеме, чем заниматься корректировкой.
– А ранее вы уже подобные экспертизы делали?
– Да.
– Они были психолого-лингвистические или лингвистические?
– Психолого-лингвистические. Там схема уже отработана.
Тертухина:
– Методика, о которой вы сказали, почему вы не указали ее в вашем заключении?
– Я не могу пояснить, так как было ли это упущение или… Ну, просто если нас спросят про психолого-лингвистическую, а делали мы лингвистическую, будут вопросы.
– До этого мы дойдем. Сколько времени потребовалось для экспертизы?
– С 11-17.
– Что вы исследовали, что вам следователь предоставил?
– Материалы дела, но не все.
– Как вы их получили?
– Курьером.
– По окончании экспертизы как вы передали ее следователю?
– Курьером.
Судья не понимает, зачем вопрос, Тертухина поясняет:
– Дело в том, что 21 марта в 18.20 сторона защиты ознакомлена с экспертизой, поэтому я задаю вопрос.
Тертухина продолжила задавать вопросы:
– Какими навыками должен обладать человек, проводящий экспертизу?
– Образование, это у нас Тарасов. И второй человек анализирует коммуникативную ситуацию.
– Какое образование должно быть у человека, который делает экспертизу?
– Два. Один лингвист, второй исследует коммуникативную ситуацию.
– Какое у вас образование?
– Математик по первому образованию, я работала 20 лет в культурологии, 15 – старшим научным сотрудником.
– У вас математическое образование, а у него образование переводчика?
– Нет, образование у него лингвист-переводчик.
– Считаете ли вы, что образования математика и лингвиста-переводчика хватает для проведения такой экспертизы?
– Я 20 лет работала культурологом. Квалификация сотрудника определяется не только дипломом, но и работой по соответствующей специализации.
– Есть ли у вас публикации?
– По лингвистической экспертизе да, висела даже на сайте, а может, и сейчас там ещё есть.
– Название? Когда и где опубликовано?
– 2013 год, Министерство культуры.
– Может ли лингвист допускать ошибки в русском языке?
– Ну, опечатки могут быть.
– Что такое принцип объективности? Должен ли эксперт ему следовать?
– Да.
– Участвовали ли вы в подготовке справок в отношении ПЦ «Мемориал»?
– В 2020 году я участвовала в исследовании сайта общества «Мемориал» на основании запроса прокуратуры города Москвы. Здесь никаких упоминаний его деятельности не было и не анализировалось. Там анализировалось понятие политического заключенного и примеры, которые на сайте рассматривались. Текст не авторский.
– Соответствует ли принципу объективности: «автор текста позиционирует себя как человек, занимающий антироссийскую позицию»?
– Да. В тексте публикации дана ссылка на французский вариант статьи. Там описано в подводке, что Орлов – русский диссидент из «Мемориала», что он получил Нобелевскую премию.
– Про антироссийскую позицию там тоже сказано?
– Ну, они же занимаются правозащитной деятельностью, вы не согласны?
– Я не могу быть согласна, я у вас спрашиваю. То есть там нет фразы об антироссийской позиции?
Судья:
– Где нет фразы?
Тертухина:
– Эта фраза есть в заключении Натальи Николаевны, и мы пытаемся понять, откуда она взялась.
– Диссидент не может быть за Россию!
В зале раздался смех – судья предупредила, что будет удалять слушателей.
Тертухина:
– Какой жанр произведения Сергея Кара-Мурзы, который вы используете в вашем заключении?
– Это сборник манипулятивных текстов. Научный источник.
– Это публицистика. Ну да ладно. В списке источников также указано иное произведение [название непонятно], какой жанр у него?
– Это текст про технологии выборов.
– Вы ссылаетесь на страницу 663, вы не помните, что на этой странице?
– Нет.
– Это последняя страница. Там нет ничего.
– Вы не понимаете, это полное количество страниц в книге.
– Почему вы ссылаетесь на этот источник?
– Это аналитический материал и техники, которые выявлены автором.
– В списке источников также указано «см. звёздные войны», что это за источник, и на что вы ссылаетесь?
– Я ссылаюсь на сериал «Звёздные войны», терминология следования темной стороны, сейчас это называется почему-то Степана Бандеры. Но я не стала это указывать. Хотя речь идёт об этом.
Судья говорит, что ей всё понятно.
Тертухина:
– В источниках используется словарь уголовных жаргонов. Где в экспертизе использовались жаргоны?
– Дайте, пожалуйста мне этот лист.
Прокурор и судья, перебивая друг друга, говорят, что, может, это относится к компетенции другого эксперта.
Муратов:
– Не подсказывайте!
Прокурорка отвечает, что не подсказывает.
Тертухина:
– Где и когда использовался этот словарь?
– Он пишется не под данную работу. Мы же имеем определенный текст.
– Вы даёте определение дискредитации. Откуда вы взяли его?
– Из открытых источников.
– Могут ли эксперты редактировать исследуемый текст?
– Оттуда удалять можно.
– Почему вы из текста выкинули последнюю фразу и никак не учли ее в заключении?
– Какую?
– Мы ещё не исследовали, так что я не могу ссылаться.
В это время слушатели что-то обсуждали шумно. Прокурор просит слушателей не мешать, она также говорит, что если публика будет мешать, то она заявит ходатайство об удалении всех.
Прокурор не возражает представить скриншот. Адвокат и эксперт смотрят на скриншоты.
– Статья не изменена. А подпись автора это другое.
Судья просит задать вопрос, но свидетельница говорит, что она отвечает.
Свидетельница:
– Я учла эту фразу.
Тертухина:
– А фраза «в тексте указана позиция автора» в заключении никак не проанализирована.
– Это же не относится к статье. Это редакторский элемент, это не его текст, не авторский текст, это подводка.
– Что такое паралингвистический контекст?
– Зачем я это буду делать, если я вам вначале все сказала. Он здесь не был использован.
– То есть в тексте нет паралингвистического контекста, но в экспертном заключении он есть?
– Я ответила, вы, наверное, не расслышали.
– Зачем в экспертизе вы используете длинные определения понятий, которые потом в экспертизе никак не отражаются?
– Это общий набор, когда мы только приступаем к работе, мы же не знаем, что там будет.
– У кого текст Орлова провоцирует стрессовую ситуацию?
– Там же сказано, у вовлеченных участников.
– Что это за участники и что за стрессовая ситуация, если речь о лингвистической экспертизе?
– К статье имеет доступ неопределенный круг лиц. Я же не говорю, что все, кому попадет в руки статья, так отнесутся.
– Психологическая оценка может являться частью лингвистической экспертизы?
– Ну, там же есть определение стресса.
– Это ведь лингвистическая экспертиза. А вы указываете стрессовую ситуацию. Это психологическая оценка?
– Это психолингвистическая оценка, но без нее не получится ответить на 3 вопрос.
– Что такое пропаганда? Вы не приводите ссылку и сноску на определение.
– Это определение есть в методике Кукушкиной.
– Той самой Кукушкиной, которую вы не указали?
– Да.
– Как вы определили доверительность интонации по тексту?
– Это же не только голос, интонация же задается подбором слов и прочим. То есть не нужно в интонации понимать только голос.
– Цитата: «Цель статьи – воздействие на сознание читателя с целью ухудшения образа РФ». Это категория лингвистики?
– Любое смысловое понимание – часть лингвистики.
– Как вы поняли из статьи, что воздействие на читателя именно с целью ухудшения образа РФ?
– Там же дальше указан прием «образ врага»: он, враг, описан латентно, то есть не грубо. Описывается определенный круг людей, которых автор выделяет.
– Антироссийский защитник — это оценка?
– Это факт.
– Укажите тогда конкретный источник.
– А при чем тут источник? Эксперт работает с текстом. То, что я прочитала о том, что он оказался в положении советских диссидентов, а все советские диссиденты были против. Раз они себя туда причисляют, значит, это антироссийская позиция.
– А что объектом является? Текст или личность?
– А при чем тут личность! Я это узнала из текста.
Муратов:
– Вы считаете противоправные действия армии верными? Вы указываете это стереотипом.
– Стереотип не обязательно ложный, и то, что ему противостоит, не обязательно правдиво.
– У него стереотип, что нельзя совершать противоправные действия против мирного населения?
Судья говорит, что это личное мнение эксперта.
– Что за стереотип по поводу джедаев и светлой стороны?
– Есть представления определенных групп людей.
– Имеются ли факты отрицания использования ВС РФ? Вы отвечаете, поясните свой ответ.
– В тексте сказано, что СВО будет катализатором, который изменит существующий строй РФ. И поэтому, только тогда Россия будет безопасной.
Прокурор подходит к эксперту, показывает ей ее заключение. Просит пристава принести воды эксперту. Пристав уходит.
Муратов:
– За что же тогда судят Орлова?
Судья говорит, что не эксперту судить, что этот вопрос не к ней. Эксперт говорит, что понимает, о чём идёт речь, что ей нужно время, чтобы ответить.
Судья зачитала текст, оказалось, что выводы противоположны тому, что написано в экспертизе.
Пристав принес эксперту воду.
Муратов:
– Цитата: «Автор утверждает, что Россия станет источником безопасности для других стран». Получается, это уже второй раз указано.
Судья не понимает, о чем речь. Муратов подходит к судье и показывает то, о чем он говорит. Свидетельница не ответила, но ее и не спросили, она что-то смотрела в бумагах, потом Муратов вернулся на свое место и задал другой вопрос.
– Вся ли литература включена в список использованной литературы?
– Мы уже выяснили, что есть список базовой литературы и есть построчный список.
– На листе 9 вы пишете про психологические процессы, про переработку информации, что это подход к исследованию. Это ваша мысль? Ссылки ведь нет. Чей это подход?
– Это очень известный подход.
– Просто ваше определение полностью соответствует определению из психологического словаря.
– Я ж не говорю, что это мой текст.
– А чей же? Кавычек то нет. Можно следующий вопрос?
Видимо, судья кивнула, потому что Муратов задал следующий вопрос.
Муратов зачитывает длинную цитату из экспертизы и спрашивает:
– Это ваши установки? Чья эта установка?
– Видела у Батлова.
– Но вы на них не ссылаетесь?
– Да тут не обязательно!
– Всегда! Важно ссылаться на цитату. Даже в письме. А тут у вас экспертиза, и человек может в тюрьму сесть. Это статья Зинченко и Мещерякова, а у вас ссылки на них нет. Почему?
– Я же уже объяснила подход. От 10 ссылок ничего не изменится.
– Плагиат – всегда плохо. Это воровство, и от него много чего меняется.
Муратов снова цитирует экспертизу и говорит, что видит дословную цитату из Калашникова.
– Почему в вашем тексте сначала 2 ошибки, а потом вы куски текста берете из других произведений без ссылок?
– Ну, я же вам объяснила.
– В вашей экспертизе 52 пунктуационных и 10 грамматических ошибок. Это по ЕГЭ оценка 2. Как вы думаете, должен ли лингвист грамотно писать?
– Я не буду отвечать на этот вопрос.
Тертухина:
– Но вы же уже ответили.
Судья ничего не говорит на это и просит задавать вопросы.
– У вас в экспертизе есть слово гетероглиф, вы знаете, что это?
– Мы не использовали эту часть текста для анализа.
Орлов:
– В вашем заключении есть утверждение: «Автор текста позиционирует себя как человек, занимающий антироссийскую позицию». Я хочу уточнить. В заключении это не аргументировано, но в ответах на вопросы вы сказали, что сделали такой вывод из-за того, что мы считаем себя похожими с советскими диссидентами. Насколько такая позиция соответствует тому, что 1 из диссидентов – Сахаров. А ещё Солженицын, его произведения проходят в школе. Как это совпадает? Возможно, утверждение, что я занимаю антироссийскую позицию, не имеет отношения к действительности?
– Вы же написали четко про диссидентов советского периода. Но Солженицына стали проходить в школе после 90-го года. То же самое с Сахаровым, это же 90-ые годы и уже после его смерти.
– На каком основании вы решили, что мои слова, которые я ставил в свою публикацию, что подпись «в тексте изложено личное мнение автора», почему вы решили, что это относится к словам редактора? Это же я поместил.
– Это же соответствует тексту статьи.
– Так это мой текст на моей странице Facebook (принадлежит Meta, которая признана в РФ экстремистской).
– Это как-то меняет то, что там написано?
– Не задавайте мне вопросов. Я вам задаю.
– Это не меняет ничего из экспертизы.
– Вы цитируете мою статью. Каким образом мои слова касаются СВО?
– Вы касаетесь военных действий и их результатов. И ещё там косвенно описаны субъекты проведения военной операции.
– Просто эти слова касаются ситуации в стране, а не СВО. Как же фраза о верхах и низах, слившихся в экстазе, относится к СВО? Ведь это было и до нее.
– Ну, тут есть выкладка текста, там же указано, почему это сказано и по ним идёт анализ.
Допрос свидетельницы окончен.
Прокурорка представила письменные материалы уголовного дела. Зачитала материалы о привлечении Орлова к административной ответственности и штрафе 50 000 рублей.
Вдруг пристав открывает дверь и орет, что граждане мешают. В это время прокурор ничего не читает, ждёт, когда он закончит. Кричит он громко.
Далее зачитывают акт осмотра страницы Олега Орлова. У него более 1000 подписчиков, страница открыта. Также в материалах дела есть брифинг Минобороны, но не указано, это скрины или текстовые расшифровки. Далее говорится об акте осмотра интернет ресурса «За права человека». Протокол осмотра предметов. Далее диск, вернее, это не сам диск, а снимок диска. Справка из наркологического и психоневрологического диспансера, что на учёте Орлов не состоит. Ранее привлекался к административной и уголовной ответственности. Приговор от 2011 года оправдательный, по ч. 3 ст. 159 УК РФ. Также экспертиза, которую уже указали. Прокурорка просит отложить заседание, чтобы явился второй эксперт.
