О деле: Дмитрия Александровича Иванова обвиняют в публичном распространении заведомо ложной информации об использовании ВС РФ (пункт “д” ч. 2 ст. 207.3 УК РФ) за размещение постов в тереграм-канале «Протестный МГУ». Дело рассматривает Тимирязевский районный суд Москвы, судья – Дарья Кирилловна Пугачева.
Заседание 11 января началось в 13:06, причина задержки более чем на час не была объяснена. Произошла замена гособвинителя.
Наблюдательница мониторила заседание в зале, где велась трансляция. Сначала трансляция шла очень тихо, слушатели попросили пристава сделать погромче, но он отказался. Слушатели сами нашли работницу суда, которая и увеличила звук.
Адвокат Мария Эйсмонт предлагает допросить свидетелей и специалистов.
Эйсмонт приглашает для допроса первого свидетеля – Ивана Ильича Шматина, допрос ведет адвокат.
– Говорил ли Иванов об отношении к спецоперации?
Свидетель отвечает, что каждый студент МГУ обязан иметь критическое мышление.Подсудимый сказал, что ему важно дописать диплом, проявлять активность публично, ему было важно закончить свою научную деятельность.
– Склонен ли Иванов ко лжи, во время учебы и иной деятельности пытался ли он обмануть вас, представить какую-то информацию в ложном ключе?
– Такого не было.
– Вам что-нибудь известно про канал “Протестный МГУ”?
Свидетель читал этот канал с 2018 года, знает, что Иванов освещает протесты, на которые ходит и в которых принимает участие. Началось с протестов против фан-зоны на чемпионате мира в 2018 году. Раньше освещал иные протесты. Свидетель смотрел за протестами после 24 февраля, потому что никакие СМИ больше не освещали.
– Из того, что вы знаете, вам попадалось, что информация была одна, а в реальности иная?
– Нет.
– Вы читали сообщения, касающиеся событий в Украине?
– Да.
– Освещая события в Украине, выдавал ли Иванов информацию ложную за правдивую?
– Нет, ничего такого не было.
Как человека свидетель охарактеризовал подсудимого положительно.
Эйсмонт уточняет, известно ли свидетелю отношение Григорьевой [бывшего декана факультета фундаментальной физико-химической инженерии МГУ] к ситуации.
Шматин говорит о традиционных ценностях Григорьевой, что она часто противодействует тем, “кто не так как-то думает”. По ее мнению, Иванов “раскачивает лодку, он купленный”. Она проводила собрание, собрала студентов и говорила, что мнение высказывать не надо, на митинги ходить не надо, лодку раскачивать не надо. Она предвзято относится к людям с демократическими взглядами.
Вопросы задает прокурор, узнает, что подсудимый заканчивает 5-й курс, свидетель общался с Ивановым не ежедневно.
– В ходе вашей деятельности высказывал ли Иванов отношение к политике государства? К действиям вооруженных сил в том числе?
– Нет, не высказывал. Участие его в политической деятельности ведь выражает, что он поддерживает наш конституционный строй.
– А после 24 февраля?
– Мы обсуждали в целом всё.
– Сколько человек было в канале?
– Около 10 тысяч.
– Вы там были?
– Да.
– Иванов сам создал [канал]?
– Насколько я знаю, да.
– Посты личные были или репосты?
– Были и репосты, и личное мнение.
– Телеграмм канал “Протестный МГУ” с какого времени читаете?
– С 2018. Но не каждый день и каждый пост.
Суд переходит к допросу второго свидетеля – Алексея Евгеньевича Бородина.
Свидетель знаком с Ивановым примерно с 2018 года, общались по работе.
– Он мне показался честным, трудолюбивым человеком. Бескорыстный. У нас зарплату ему забыли поднять – он так и не подошел и не сказал.
– Известно ли вам о его политических взглядах? О канале “Протестный МГУ”?
– Мы общались по минимуму. Я узнал про канал в апреле 2022, чтобы знать просто, что происходит. Я не читал статей в марте, но перечитывал их сейчас. Его обвиняют в том, что он сознательно пытался ввести в заблуждение. Но Дима очень честный, он не мог бы писать того, что он считает недостоверным.
– По работе он не был склонен приукрасить и приврать что-то?
– Нет, такого не было.
Прокурор уточняет, когда он подписался на канал, свидетель говорит, что в апреле 2022 года. Посты в канале свидетель читал, когда Иванова задержали, чтобы знать, что с ним происходит. Более ранние посты прочел сейчас.
– Посты, которые вы читали, содержали какое-то политическое высказывание?
– Я не помню. Я не уверен, что он писал эти посты, ведь он уже был задержан.
– Что за посты?
– Ну, о его судьбе.
– Те посты, которые вы читали, содержали его отношение к действиям России? Армии РФ?
– Там были в основном репосты. То есть другая, чужая информация.
– Отношение Иванова к действиям вооруженных сил там было?
– Я помню, что он писал об отношении к России в целом. Что она в плачевном состоянии.
Прокурор спрашивает про отношение Иванова к спецоперации, свидетель отвечает, что подсудимый не одобрял эти действия.
Судья уточняет, коллеги они или друзья.
– Коллеги, – отвечает Бородин.
Допрос третьего свидетеля – Ирины Александровны Яценко.
Свидетельница знакома с Ивановым с 2016 года. Вместе участвовали в акции в поддержку фигурантов “Нового величия”.
– Он переживает не за себя, а за других. Хороший человек.
– Замечали ли вы склонность к обману, лжи, манипуляции? Пытался ли Иванов представить ситуацию в другом свете?
– Никогда такого не замечала. Он говорит и пишет то, что думает.
– Замечали ли вы от него ненависть, вражду к кому-то?
– Нет, он очень доброжелательный. Если он вдруг ошибался, он обязательно говорил, извинялся потом.
– Как часто вы следили за каналом? Читали ли его?
– На протяжении более 4-х лет. Где-то с сентября 2018 года. Каждый день я забегала.
– Вы читали материалы, которые выходили после 24 февраля?
– Да.
– Может, вы обсуждали его отношение к написанному. Пользовался ли он источниками?
– До ареста мы переписывались. Было видно, что он переживал. Он не мог молчать, такая у него натура. Источниками информации могут быть только СМИ или люди, которым он доверяет. Поэтому он не репостил ничего из “Раша тудэй” или Соловьева.
Подсудимый задаёт вопрос свидетельнице, но его невозможно разобрать, только ответ свидетельницы: «Ты стараешься делать для других. Ты не держишь зла на людей. Я точно знаю, что нет ненависти ни к кому».
Четвертый свидетель – Константин Александрович Котов, знаком с подсудимым с конца 2018 года, неприязни к Иванову не испытывает.
– Про Диму я услышал в 2018 году. Тогда же подписался на его канал. Познакомились мы в связи с тем, что он освещал политические дела в канале “Нового величия”, Мифтахова.
– Общая деятельность была? Встречались?
– Мы встречались на мирных акциях по этим уголовным делам. Мы встречались в 2021 году, когда он участвовал в избирательной кампании Лобанова. Я был на встрече кандидатов.
– Охарактеризуйте Диму, как знаете его, как относится к людям. Дима обманывал? Манипулировал? Выдавал одно за другое? Специально писал одно в канале, зная, что всё иначе? Как относится к России и людям?
– Дима всегда тщательно относится к информации. Он четко и ясно описывает события, я даже ни разу не видел никаких фактических ошибок. Я читал публикации и после 24 февраля. Я считаю, что он писал их объективно. Цели обмануть не было. Такую информацию я читал в зарубежной прессе. Исходя из этого хочу сказать, что он тщательно относится к работе.
– Отношение к России, к людям?
– Дима – неравнодушный человек. Участвует в политической деятельности. Ходит на мирные акции протеста, показывает себя как интересующегося человека.
– Ненависть замечали? Он призывал к агрессивным действиям?
– За ним этого не замечал. Если мы участвуем в мирной акции и приходили провокаторы, он старался тихо, мирно с ними говорить, даже не кричал, аргументированно свою точку зрения говорил.
К допросу подключается прокурор, узнает, что свидетель не обсуждал канал с подсудимым.
– Как решили, что он писал правду?
– Я читаю не только Диму, но и сообщения зарубежной прессы, исходя из этого я делаю вывод, что информация верная.
– Как он проверял информацию? Проверялась ли она?
– Он опирался на надёжные источники.
– Он проводил проверку событий? Он лично проверял её достоверность?
– Нет. Мне неизвестно. Но она соответствовала тому, что публиковалось в иностранной прессе.
Судья задает вопросы.
– Сравнивали ли вы информацию с тем, что публикует Минобороны РФ?
– Я в том числе слышал информацию и из официальных источников. Не напрямую. Я имел возможность видеть иную точку зрения.
– Информация совпадала?
– А можно конкретнее вопрос?
– Вот публикации в марте и апреле?
– Я помню Димину эмоциональную оценку. Что много погибших.
– Вы сравнивали информацию с официальной?
– Нет, не совпадала. Но каждый сам решает, чему доверять.
– Помимо вашей деятельности, так сказать, политической, у вас есть еще иные отношения?
– Нет, мы в основном общаемся только в этом ключе.
Сторона защиты ходатайствует о приобщении двух заключений специалистов (лингвиста и психолога) и об их допросе. Они исследовали посты и ответили на ряд вопросов. Представительница прокуратуры просит копию заключения, чтобы прочитать его и задать вопросы. Объявляют перерыв, чтобы адвокат Эйсмонт сходила за документами.
Прокурор, исследовав заключения, говорит, что выводы в заключении носят вероятностный характер, содержат собственную позицию специалистов, оценку допустимости доказательств и попытку опорочить действия следствия, например, “следствием допущена подмена понятий” – это не в компетенции специалистов.
Адвокат замечает, что нужно было высказать мнение о приобщении, а не о самом ходатайстве.
Судья предлагает огласить заключения.
Эйсмонт оглашает. Сначала оглашаются вопросы: является ли термин “война” особым политическим термином или просто словом, имеются ли в тексте утверждения о фактах использования вооруженных сил РФ на территории другого государства, имеется ли что-то, что можно считать заведомо-ложной информацией..
Далее оглашают выводы. Война употребляется в прямом смысле – вооруженная борьба между государствами. Военный также употребляется в прямом смысле. Факты и утверждения об использовании вооруженных сил РФ есть. Расценивать высказывание как заведомо ложную информацию только из-за несоответствия мнению нельзя. Никаких признаков, что Иванов знал, что это ложная информация – нет. Наоборот. Он субъективно оценивал ее как достоверную.
Заключения приобщают к материалам дела.
Представительница прокуратуры оставляет допрос свидетелей на усмотрение суда.
После перерыва в 45 минут переходят к допросу специалистов.
Допрос специалиста Игоря Жаркова, имеет высшее филологическое образование.
– Подтверждаете ли вы выводы, сделанные в заключении?
– Да, в полном объеме.
Специалист говорит, являются ли понятия “война” и “СВО” тождественными, но его плохо слышно.
– Скажите, что вы понимаете под словом “позиция”?
– Точное значение “позиции” может быть определено как мнение и/или убеждение. Словосочетание “позиция министерства обороны РФ” выражает смысловое содержание как мнение. Утверждение о факте может быть проверено на соответствие действительности. Позиция же отражает не реальный мир, а лишь мир, который находится в сознании говорящего. Ее нельзя проверить на соответствие действительности.
– Что можем считать в текстах публикаций утверждениями о фактах?
Жарков отвечает, что у него приведены 5 утверждений о фактах, которые находят эксперты стороны обвинения, и приведены цитаты экспертов стороны обвинения: «Наше заключение сделано в июле. В сентябре вышла наша статья, где указано, что если эксперт должен исходить из ложности информации, то в качестве заведомо ложной может быть лишь авторское высказывание. У нас в большинстве случаев утверждения о фактах не являются авторскими. Это цитаты, репосты. Утверждение Зеленского о фактах это не то же самое, что утверждение Иванова о фактах».
– Что может быть верифицировано как правдивое или ложное?
– Утверждение Зеленского может быть верифицировано. И для Зеленского оно может быть заведомо ложным. Но для Иванова утверждение Зеленского не может быть заведомо ложным, так как это не его суждение.
– Признаки мотива политической ненависти это какие?
– Есть диагностические комплексы. В данном случае у нас отсутствует группа, по отношению к которой могла бы идти речь о возбуждении ненависти. Так как группы нет, у нас получается бессмысленная конструкция.
– А ненависть может возбуждаться к представителю социальной группы или группе целиком?
– Либо к человеку, как представителю социальной группы, либо ко всей группе целиком.
– К Путину можно ненависть возбуждать как к представителю социальной группы?
– Вряд ли возможно создать социальную группу “президенты Российский Федерации”. Сложно было бы подобрать признаки, которые бы у них были общими.
– Скажите пожалуйста, ответами на вопросы вы вышли за рамки своих специальных познаний?
Специалист отвечает, что занимается судебной экспертизой с 2001 года. Он также уточняет, что есть закон, регламентирующий экспертизу. В данном случае мы соотносим заключение экспертов стороны обвинения с правилами работы эксперта. Поэтому это, конечно, входит в компетенцию специалиста. Получается здесь, что следователь предлагает эксперту сравнить факты с мнением.
Также никаких верификаций не приводится. Лишь задаётся вопрос – Факты подтверждаются Минобороны РФ?” – “Нет”. – “Верифицировано”.
– Правильно ли я понимаю, что если человек делает репост, то нельзя говорить о заведомой ложности. Ведь автор – другой?
– Если там кроме репоста ничего нет, то там вообще отсутствует авторская речь. Если человек не позиционирует себя как человек, которому это известно из первых рук – откуда же может взяться заведомость.
Допрос продолжает сторона обвинения:
– Насколько допустима ваша экспертиза?
– Подобные вопросы возникают с завидной регулярностью. Судебные экспертизы и внесудебные экспертизы проводятся по тем же правилам.
– Вы выражаете свою гражданскую позицию или говорите с точки зрения экспертного опыта?
– Ну, я не эксперт, я это сказал. Гражданская позиция тут ни при чем. Мы провели исследование, обнаружили ситуацию, она может иметь значение для решения дела.
– Вы пояснили, что в большинстве случаев вы изучали трансляции, репосты. А в остальных случаях что исследовали?
– Все материалы, которые исследовали эксперты обвинения. Конкретно описано, что мы исследовали на определенной странице. Всё пронумеровано.
– Являлись ли объектом исследования личные сообщения автора канала?
– Да, являлись.
– Просто речь была о репостах. Поэтому меня интересует, исследовали ли вы личные посты?
– Я уже ответил. Могу вновь зачитать.
– Хотела бы понять конкретно про заведомую ложность личных постов.
– Утверждения о фактах, которые нашли эксперты стороны обвинения, мы и нашли, из них только одно – авторское. И это может быть проверено.
– А содержалась ли информация о проверке сведений?
– Естественно, нет.
– Почему “естественно”? Он же мог поехать и все проверить.
– Ну, ведь и следователь мог поехать и проверить.
Переходят к допросу специалистки Константиновой, закончила психфак МГУ.
– Какова цель постов канала “Протестный МГУ”.
– Было видно, что человек, совершающий эти публикации, находится в состоянии шока, волнения, хочет отреагировать свое состояние. Когда человек совершает публикации, у него есть цель – сообщить информацию, повлиять на тех, кто будет смотреть/слушать. Первой мотивацией была именно реакция, отреагировать на происходящее. Люди, которые привыкли не доверять информации официальной, начинают верить информации из-за рубежа. Цель – сообщить информацию, преодолеть напряжение. Дополнительная цель – направленность на поддержание своего гомеостаза. То есть если он не отреагирует, то он может заболеть. Когнитивный диссонанс может случиться, когда он получает разные сигналы. И он начинает реагировать на аргументы в пользу того, во что он верит. Например, курение, человек получает информацию, что курить вредно, с пачки, но от организма он получает иную информацию – он привык курить, ему нужно отдохнуть, и он выбирает что-то. Человек верит тому, в чем он уже убежден.
– Возможно ли считать высказывание заведомо ложным, если оно противоречит позиции?
– Нет. Позиция – это мнение или утверждение. Люди, например, могут спорить, синяя папка или зелёная. Может быть официальная информация, что папка синяя. Но люди все равно могут спорить. Если у человека есть свое убеждение, и официальный орган не вызывает у него доверия, он будет верить тому, что подкрепляет его убеждения. Нигде в этих публикациях не имеется призыва совершить что-то противоправное. Там вообще нет призыва.
Вопросы задает представительница прокуратуры:
– Почему вы исключаете у Иванова цели доведения информации?
– Почему я считаю, что у Иванова нет иной направленности? Я не обнаружила признаков того, что присутствовала направленность на иные цели или цели вообще. Если человек сам убежден в чем-то и хочет всех вокруг в этом убедить. Если он убежден, что курение – это вредно, и он всем говорит, что это полезно, то это – заведомо ложная информация. Это пример.
Допрос специалистов закончен.
Заседание отложено на 19 января.
| Вс | Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб |
|---|---|---|---|---|---|---|
| Дело Бестужева: приговор 00:03 | ||||||
