О деле: Следствие возбудили из-за поста в социальной сети Facebook (принадлежит Meta, которая признана в РФ экстремистской), где Олег Петрович Орлов высказал своё мнение относительно использования ВС РФ в целях, по его мнению, отличных от защиты РФ. Обвинение предъявлено по ч. 1 ст. 280.3 УК РФ за повторную дискредитацию ВС РФ, так как подсудимого уже привлекали к административной ответственности за аналогичное правонарушение. Олег Орлов является сопредседателем Центра защиты прав человека «Мемориал».
Дело рассматривает Головинский районный суд, судья – Кристина Петровна Кострюкова.
В 11:27 пришла судья, в этот раз вошли все слушатели и журналисты. После того, как всех пустили в зал, дверь была открыта, и люди продолжали заходить
Защита продолжает представлять доказательства, явились несколько свидетелей.
Владислав Аксенов – первый свидетель.
– Представьтесь, — говорит Тертухина
– Доктор исторических наук, специализируюсь на новейшей истории России, изучаю проблему патриотизма, также я работаю с исторической публицистикой.
– В качестве эксперта как можете охарактеризовать статью Орлова?
– Как специалист и историк, я не увидел в этой статье никаких признаков дискредитации ВС РФ, это можно воспринимать лишь как домысливание. Мы видим мнение Олега Петровича. Здесь я еще хочу напомнить, что известно 5 типов текста, 1 из них – разговорный, и в разговорном тексте бывает обсценная лексика, есть художественный, образность, метафоричность, есть научный и есть публицистический. Последний – научный и плюс немного эмоциональности. Он дает определение фашистского режима, которое было дано РАН. Но в тексте есть эмоционально окрашенные выражения, смысл в том, чтобы удержать внимание читателя. Это говорит о том, что автор призывает к дискуссии. Он говорит не только о своем мнении, но и о другом, он приводит контраргументы. Я также не согласен с тем, что у нас сейчас фашистский режим. Но как же мы сможем доказать это, если мы не будем сравнивать?
– Что такое фашизм? Есть ли однозначное определение?
– Все определения в гуманитарных науках условны. Условность определяется проблемой, которую мы формулируем, методами. Если говорить о термине «фашизм», он относится к разным областям знаний. Историческое определение фашизма – узкое значение. Фашизм как политический режим при Муссолини. Повторюсь, в статье я увидел именно призыв к диалогу. Например, в США тоже кто-то говорит, что есть в США признаки фашизма, но его не привлекают за это в суде. У вас есть способ доказать, что режим не фашистский – выдать оправдательный приговор.
– Может ли патриот критиковать действия своей страны?
– У меня вышла книга как раз. И здесь я бы хотел поделиться своими опасениями. Дело в том, что в нашем обществе обнаруживается непримиримость, которая привела к катастрофе в 1917 году. И это дело – один из примеров войны патриотизма. Я привожу много примеров подобных судебных процессов, которые закончились крушением России. Патриотизм – это как эмоция. Любовь к родине, и дальше возникает вопрос, что такое родина.
– Кто такие диссиденты? Можно ли считать всех диссидентов антироссийскими или антисоветскими?
– В узком смысле это движение в СССР, продолжавшееся до перестройки. И здесь важен идейный спектр, ведь есть люди радикально противоположных взглядов. Например, был лозунг «соблюдайте советский закон».
– Вы не друзья с Олегом?
– Нет.
Муратов:
– У вас в книге есть эпизод, в преддверии Второй мировой войны, которая привела к жертвам. Вы пишете, что периодическая печать рисовала единение россиян, но дневники свидетельствовали о широком спектре эмоций. То есть вы выделяет 2 группы людей. 1 – кому надлежало идти воевать, у них не было «ура-патриотических» лозунгов, а 2 – не надо было воевать, и именно они выдавали свою точку зрения, как нации. Чем чревато замалчивание позиции, которую высказывает Орлов?
– Замалчивание позиции приводит к тому, что общество перестает верить правительству и печатному слову. Провоцируется ненависть. Возникают слухи. Это вскрывает механизм революции, как случилось в 1917 году.
Судья:
– Насколько корректно сравнивать ситуацию перед Первой мировой войной с сегодняшней? Я имею в виду соцсети, информацию и та ситуация.
– На самом деле это научная проблема, которая обсуждается историками. Предполагается, что мы можем сравнивать однотипные явления, но есть и контраргумент, что общество развивается. Современных соцсетей не было, но информированность была, были телефоны. В феврале 17-го года вдруг отключаются в Петрограде телефоны, и мы видим, что люди за информацией пошли на улицу, пополняя толпу демонстрантов. Да, проводить прямые параллели невозможно, но тревожные звоночки я вижу.
Допрашивают Никиту Васильевича Петрова.
Права и обязанности разъяснены.
Тертухина:
– Расскажите о себе.
– Работаю в «Мемориале» с 1988 года, вел научные программы о карательной исправительной ситуации в СССР. Докторскую диссертацию защитил. Я автор более 200 научных статей, 20 книг.
– Как вы относитесь к статье Орлова?
– Это статья-рассуждение. Он рассуждает об обществе, об изменениях во внешней и внутренней политике. Как человек, который прожил большую жизнь, я знаю, что Орлов – искренний человек, и он никогда не был тем, кто всегда за свою правоту. То есть он всегда честен и последователен. Статья является выражением мнения Орлова, и я нахожу его мнение правильным, но не лишенным почвы для дискуссии. Я бы что-то оценил иначе, что-то бы углубил. Но статья не чисто научная, эта статья – повод для размышления.
– Позиция «Мемориала» была разработана более 10 лет назад, также было сказано, что такие мысли и мнения должны быть искоренены. Что вы можете об этом сказать?
– Получается, он знал с 2012 года, знал и выжидал? Я могу сказать, где же он был эти 10 лет? Бездействовал? Ждал сигнала? Интересно, что «Мемориал» ведь уже существует с 1988 года. «Мемориал» разделяет в том числе те нормы государства, которые приняты давно и сейчас не отменены. Мы меняемся, но Орлов – нет. Подобную статью он бы написал и 20 лет назад, подобную по смыслу. Права человека всегда у нас самые главные. Так что же тогда изменилось, если «Мемориал» не изменился? Изменилось государство, которое пошло не в сторону демократии, а в тоталитарную сторону. «Мемориал» имеет массу благодарностей в том числе от президента, многие награждались медалями за права человека. И что же получается, что за то, что он остается таким же, как и 20 лет назад…
Тертухина перебивает:
– Мог ли Орлов не выходить с пикетами и не писать статью?
– Он продолжает делать то же самое, что делал 20 лет назад. Просто раньше это было можно. Почему же Олег должен меняться? Он должен быть верен сам себе. 3 дня назад Путин сказал: «Может ли человек быть несогласным? Конечно! Никто не запрещает критиковать, будучи здесь!»
Муратов:
– Вы изучали репрессии, вы изучали палачей, которые пытали. Поэтому я хочу вам дать 2 цитаты. 1. В этом деле 2 свидетеля, видимо они же инициаторы процесса. В их показаниях говорится, что сотрудники «Мемориала», изучая историю во времена Сталина, создали систему информационного оружия, использование которого привело к распаду СССР в 1991 году. 2. Цитата Путина, которую он сказал на открытии памятника жертвам репрессий: «Для всех нас, для будущих поколений, важно знать и помнить о трагическом периоде истории, когда преследованиям подвергались многие люди, репрессии не щадили ни талант, ни заслуги, ни преданность. К каждому могли быть предъявлены абсурдные обвинения. Миллионы людей прошли через тюрьмы, лагеря и ссылки». Какой точки зрения придерживается Орлов? Точки зрения свидетелей или все-таки президента?
– С цитатой из речи президента трудно поспорить, ведь он сказал правду. Более того, это не расходится с законодательными положениями нашей страны. «Мемориал» и Орлов тем и занимаются, что не только анализируют прошлое, но и пытаются предотвратить возвращение подобного. «Мемориал» не мог развалить Советский Союз. Это конспирология.
– В статье Орлова сказано о реваншизме темных сил. И мы видим, как идет не оправдание жертв репрессий, а оправдание самого Сталина. Недавно вот памятник открыли и освятили. Реваншизм идеи репрессий, что государство всегда право. Об этом ли предупреждает Орлов? О возвращении сталинизма?
– Конечно, это алармизм. Кто-то считает, что он рано запаниковал, а кто-то говорит, что надо было раньше. Если мы спросим граждан – вам каждый скажет, что нет. Но про Сталина вам скажут, что это великий человек. То есть его фигура отделена от политики. Многие даже не знают, как Сталин подменял правосудие. Как он подписывал расстрельные списки, например. Получается, что то, что он великий человек и полководец, как будто снимает с него вину. Хотя все наши правители всегда говорили о вине Сталина. Иногда слышу, говорят, что Сталин выиграл войну. На что я отвечаю, что Хрущев запустил космонавта в космос, а мне говорят, это не он! Это страна. Как же так получается?
– Государство должно нести ответственность за массовую гибель граждан? Или государство всегда право?
– Вопрос связан с восприятием государства как общественного устройства. Есть люди, считающие, что государство всегда право. Есть понимающие, что если государство нарушает собственные законы, то его гражданский долг выступать против этого.
Следующий свидетель – Гасангусейнов.
Тертухина:
– Почему вы обратились к Орлову?
– 25 августа 2016 года мои дети возвращались домой, заранее сделали засаду, и их расстреляли. Младшему было 17, старшему 19. Младший – 11 пуль, старший – 8. В убитых детей стреляли еще раз, надев чужие куртки. Так сделали из пастухов террористов. 5 месяцев с нами работал другой адвокат, он работал против нас. После этого я обратился в «Мемориал». И меня тут же сделали потерпевшим по делу, и в Дагестане еще был руководитель «Мемориала», он и «Мемориал» сделали все возможное, чтобы снять клеймо террористов с братьев. И доказали всему миру, что это не террористы, а обычные пастухи.
– Правильно ли я понимаю, что сначала 317 была статья, а потом?
– Да, верно. Сначала 317 снята и ведется расследование по 105, но 7 лет прошло с тех пор, и эффективного расследования нет. За эту работу руководителя избили, сожгли «Мемориал».
– Вы обратились за помощью к «Мемориалу», скажите, вы могли бы быть согласны, что правозащитная деятельность может быть антироссийской?
– Нет. Почему же эта власть не позволяет защищать граждан. Государство под пытками заставляет признать то, чего они не совершали. И это очень много случаев.
Допрос окончен.
Тертухина говорит, что у нее свидетеля в суд не пускают – Каляпина. Судья обсуждает что-то с приставом. Пока открыта дверь, пока ждут свидетеля, пытаются войти 2 человека, но пристав говорит, что нельзя, и никого не пускает.
Четвертый свидетель – Игорь Александрович Каляпин.
Права и обязанности разъяснили, также уточнили, знакомы ли с Орловым и какие отношения.
Тертухина:
– Расскажите о себе.
– В начале 90-ых стал участвовать в правозащитном движении у себя в Нижнем Новгороде, в основном просто финансово помогал. Создал Комитет против пыток.
– Вы были членом СПЧ при президенте?
– Да, было выявлено много пыток, и в связи с этим меня туда пригласили.
– Вы не помните, почему Орлов ушел из СПЧ?
– Когда я пришел в СПЧ, Орлова там уже не было. Это было связано с тем, что когда после убийства Политковской представители власти успокаивали общественное мнение, что будет проведено расследование под личным контролем президента, и все это повторялось, но результатов расследования общественность не увидела. И когда в очередной раз кто-то спросил, когда же будут результаты, он ответил что-то вроде «Политковская своей смертью принесла больше вреда власти, чем своими публикациями». Было высказано пренебрежительное отношение и к ее деятельности как журналиста, и многие, знающие Политковскую люди, были оскорблены этим. Именно поэтому Орлов ушел.
– Правильно ли я понимаю, что «Мемориал» перестал работать в Чечне? И повлияли ли вы на это как-то?
– Надеюсь, я не повлиял, но мы с «Мемориалом» работали в Чеченской республике в одно время. В связи с тем, что была убита Наталья Эстемирова и убита была именно в связи с профессиональной деятельностью в «Мемориале», было принято решение об эвакуации всех, кто с ней работал. Кто-то уехал из Чечни, а кто-то из России. И Орлов тогда сделал заявление, что «Мемориал» в Чечне не будет работать, потому что «Мемориал» больше не может терять людей.
– Есть примеры объединения правозащитных организаций для взаимодействия?
– Взаимодействия с государством бывают разные. Иногда организации объединяются для противодействия. Вы, наверное, имеете в виду работу по принятию конкретных мер о расследовании пыток. Речь шла о создании подразделения, которое бы занималось только раскрытием преступлений, совершенных сотрудниками правоохранительных органов.
– Вы как правозащитник – антироссийский? Мы слышали здесь, что правозащитники – антироссийские.
– Мне непонятно, что это за антироссийская позиция. Я читал Конституцию и вторую статью помню. Там сказано, что права и свободы являются высшей ценностью государства. Если правозащитник занимается своей работой, то она антироссийской деятельностью быть не может.
– Почему права человека – это важно?
– Это основа любого общества.
– Охарактеризуйте Орлова.
– Это правозащитник по призванию, вере. Он верит в права человека. Как у нас в Конституции записано.
– Мог ли Орлов не выходить в пикеты?
– Наверное, мог бы, но я бы стал беспокоиться тогда, что с ним случилось.
Следующий свидетель – Елена Валерьевна Милашина.
Муратов:
– Вы много работаете в горячих точках, вы там часто встречались с правозащитниками, скажите, где вы работали?
– В горячих точках я работала только в Чечне, Грузии, немножко в Сирии, в Северной Осетии, в Беслане.
– В таких ситуациях сохраняется ли у человека право на жизнь?
– Это право на жизнь сохраняется всегда так же, как и право на отсутствие пыток, отсутствие рабства.
– Правильно ли я понимаю, что военные действия нарушают право на жизнь?
– Была разработана конвенция. Война ставит под риск право на жизнь. Война убирает тормоза в человеке, когда он чувствует себя всесильным и безнаказанным. Это часто ведет к тому, что на войне гибнут невинные люди.
– Расскажите про программу «Горячие точки».
– Эта программа показывала военные действия в Чечне, нарушения там. Ведь война подвергает риску людей, которые не принадлежат ни к одной стороне. Во время войны случается ситуация, когда людям некуда возвращаться. Люди становятся теми, у кого похитили близких и попадали в другие ситуации, и правозащитники помогали. Но самое главное было, что во время военных действий в Чечне у людей пропадали родственники. По подсчетам программы от 3-5 тысяч человек жителей РФ разной национальности пропали бесследно во время военных действий, и до сих пор их судьба неизвестна. Это важно, потому что здесь шла речь о военных преступлениях. Орлов поднимал эти вопросы постоянно в общении с чиновниками, с президентом. Был случай, что обстреляли мирную машину. Там было 9 человек, 200 был 1 и остальные были 300е, но командование ему сказало, что «у вас все 200е». И Ульман расстрелял этих людей. Его потом судили. Орлов поднимал вопрос о преступном приказе, чтобы таких ситуаций не было.
– Благодаря усилиям «Мемориала» и Орлова удалось вернуть тех, кто уходил на партизанскую войну. Не забудьте рассказать об этом.
– Да, не забуду. Но сначала я хотел сказать про дело об убийстве девушки. Буданов после того, как отсидел за убийство, был убит жителем Чечни. Когда хоронили Буданова, весь Кавказ приехал на его похороны. В людях осталось чувство несправедливости. К ним была применена сила, и люди не считают, что справедливость достигнута. Работа «Мемориала» – работа на будущее.
– Потенциально опасные люди, которые ушли во время контртеррористической операции в горы, как «Мемориал» им помогал вернуться к мирной жизни?
– Про правозащитников говорят, что они противостоят государству, но они на самом деле являются барометром. Ингушетия и Дагестан – модели, когда власти услышали правозащитников. Там было много терактов и государство – Евкуров и Магомадов – услышали, что не нужно отвечать террором на терроризм, а попытаться вызвать доверие у населения. С помощью доверия справиться с уходящими в лес. «Мемориал» разработал программу по возвращению людей к мирной жизни. Суть комиссии – он выходит, признает вину, если нет крови, он отбывает наказание, но ему гарантируют, что он останется жив. Просто в горах и в лесу путь один – смерть. Через 2 года и по сей день это работает в Ингушетии. В Дагестане также применили инструменты, опыт переговорщиков.
– На правозащитников очень часто нападают. Вы часто рискуете жизнью, почему правозащитники это делают? Ведь вы рискуете жизнями ради незнакомых людей.
Муратов показывает сожженную машину – 2016 год, журналиста, который был там, горящий офис правозащитников, машина, в которой расстреляли Эстемирову, фото Милашиной в гипсе.
– Нас обычно считают или сумасшедшими, или подкупленными. Ведь это свойственно для человека. Они рискуют ради ребенка или близких, а не ради незнакомых, и это нормально. Но у некоторых людей есть чувство ответственности, которое помогает преодолевать этот страх. Также есть чувство долго, невозможно было поступить иначе, важно было спасти людей. Эти мотивы сильнее страха.
Заседание закончено.
