О деле: Владимира Владимировича Матвеева обвиняют в реабилитации нацизма в соответствии с ч. 1 ст. 354.1 УК РФ, т. е. в отрицании фактов, установленных приговором Международного военного трибунала.

Дело рассматривает коллегия присяжных заседателей под председательством судьи Натальи Вячеславовны Графовой в Санкт-Петербургском городском суде.

В судебном заседании участвуют Матвеев, защитники (адвокаты Богданков и Евдокимов), гособвинители (прокуроры Хожаева и Кристова). Явился эксперт, как и в прошлый раз, с самого начала находящийся в зале суда. В качестве слушателей традиционно присутствует группа поддержки около 20 человек.

Судья сообщает участникам процесса о поступлении нескольких ходатайств от Матвеева, одно из которых аналогично предыдущим: об ознакомлении с протоколом и аудиозаписью заседания. Повторно разъясняет, что это будет возможно сделать по мере изготовления после окончания судебного разбирательства. 

Также ходатайство о направлении судебного запроса по термину “холокост”. В июле 2022 г. Матвеев направлял запросы в Правительство РФ, Госдуму по вопросу официального использования данного термина в законодательстве РФ, а также его официального закрепления в нормативно-правовых актах, составленных для выяснения данного понятия в его значении “массовое уничтожение евреев во время Второй Мировой войны”, а также его официального использования в годы Второй Мировой войны и настоящее время, однако ответов не поступило. Просит оказать содействие, направив аналогичный запрос от имени суда.

Защитники поддерживают ходатайство Матвеева, прокурор Хожаева возражает, полагая, что это выходит за пределы доказывания по настоящему делу, поскольку Матвеева обвиняют не в отрицании самого понятия, а лишь фактов, которые установлены приговором Международного военного трибунала.

Судья отказывает в удовлетворении ходатайства, соглашаясь, что термин “холокост” выходит за рамки предъявленного обвинения. Несмотря на то, что он указан в обвинительном заключении, в вопросном листе перед присяжными этот термин упоминаться не будет.

Суд исключает из списка запасного присяжного № 11 в связи с повторной неявкой, в составе коллегии остается 13 присяжных.

Обвинение предлагает исследовать историко-лингвистическую экспертизу от 13.05.2021 г., допросить эксперта, предъявив ему несколько фрагментов видеозаписи вебинара Матвеева, из которых следует отрицание цифры 6 млн убитых евреев, также утверждения касательно газовых камер и печей для сжигания, вывод, что в концлагере убито 260 тысяч человек.

Защитник Богданков не возражает в части допроса эксперта, однако просит отказать в предъявлении видеозаписи, поскольку из материалов дела следует, что эксперт с нею знаком и должен сам сослаться на те фрагменты выступления Матвеева, которые указывают на наличие состава преступления. “Тем более что сейчас уважаемый обвинитель вложил практически в уста эксперта ответы на вопросы, которые она будет задавать. Эксперт присутствует здесь, это не свидетель, который находится за пределами зала суда и не знает, что хочет услышать от него обвинитель. Сейчас обвинитель конкретно изложил те обстоятельства и факты, которые, как он считает, озвучены на вебинаре, поэтому эксперт может просто повторить позицию обвинения”.

Суд: Понятно, поскольку эксперт у нас все-таки тоже участник процесса и тоже обладает определенными правами, спрашиваю эксперта – чтобы отвечать на вопросы, вам потребуются какие-то фрагменты видеозаписи?

Эксперт Радьковский отвечает, что для общей характеристики – нет, но для ответа на какие-то вопросы, возможно, потребуется.

Cудья утверждает предложенный порядок в полном объеме, разрешая при допросе эксперта включить определенные моменты видеозаписи в случае возникновения такой необходимости, “будем решать это по ходу”. “Опять-таки, чтобы не было воздействия, не длительный промежуток времени, чтобы не повторять то, что уже было”.

Богданков: Я хотел уточнить по поводу эксперта – если нам понадобится оглашать его показания, данные на следствии, мы должны будем об этом…

Суд: Вы тогда подходите ко мне, и обсуждаем все у стола, чтобы не при присяжных.

В зал приглашают присяжных, заседание продолжается с их участием.

 

Прокурор Хожаева оглашает комплексную историко-лингвистическую судебную экспертизу от 13.05.2021 г., экспертная организация: СПбГУ, эксперты: Тепляшина А. Н, Радьковский И. С., Твердюкова Е. Д. 

Поставленные вопросы: 

– О каких действиях, событиях и их участниках идет речь в представленных материалах? Содержатся ли высказывания со значением отрицания фактов, установленных приговором Международного военного трибунала, для суда и наказания главных военных преступников европейских стран “оси”? Если да, то какие высказывания и о каких фактах? В какой форме представлена эта информация – утверждений о фактах или оценочных суждений? Имеются ли особенности, указывающие на то, что отрицание исторических фактов осуществляется с искусственным созданием доказательств?

– Выводы эксперта Тепляшиной: Матвеев отрицает Холокост как уничтожение 6 млн евреев, 13 раз использовал слова и частицы, отрицающие смысл других слов, свидетельствующих о Холокосте. 13 раз использовал понятие “миф” в значении “выдумка”. В высказываниях не использовались вводные слова-маркеры оценочного мнения. Таким образом, суждение о Холокосте, как о выдумке, имеет форму утверждения. Целью памяти жертв Холокоста, как утверждает Матвеев, является бизнес на мифе о Холокосте. Матвеев утверждает, что в иудаизме Холокост – позитивное явление, ритуал сожжения преступников. Информация представлена в форме утверждения о факте.

– Выводы экспертов Радьковского и Твердюковой: лекция и другие представленные материалы Матвеева основываются на следующих положениях, характеризующих, с его точки зрения, Холокост как миф и фальсификацию: 1) Современная формулировка Холокоста является искаженной и недостоверной; 2) Завышенная изначальная численность еврейского населения в Европе накануне Второй Мировой войны, которая превышает официальные данные по жертвам Холокоста; 3) Мифологизация численности жертв Холокоста и процесса уничтожения евреев в период Второй Мировой войны; 4) Отсутствие научных данных об уничтожении в концлагерях евреев с помощью газовых камер; 5) Противопоставление дат 27 января – Холокоста и Дня полного освобождения советскими войсками от блокады Ленинграда; 6) Необходимость изменения освещения уничтожения еврейского населения в школьных образовательных учреждениях.

– Результаты лингвистического анализа позволяют заключить, что в представленных материалах речь идет о Холокосте, как о религиозном понятии иудаизма, и об уничтожении 6 млн евреев, как о выдумке. Информация представлена в форме утверждения о факте. Содержатся высказывания со значением отрицания фактов, установленных приговором Международного военного трибунала (МВТ). Результаты исторического исследования: автор использует термин “Холокост” в его устаревшем понятии применительно к событиям Второй Мировой войны, отрицает факт уничтожения 6 млн евреев и соответствующие данные МВТ. Сам Холокост критикует как акцию, направленную против этнического единства России, отрицает масштаб Холокоста и его содержание. Отрицание исторических фактов осуществляется с искусственным созданием доказательств, искажением истории Второй Мировой войны в отношении массового уничтожения еврейского населения. Искажает численность жертв еврейского населения, отрицает форму уничтожения – применение газовых камер. Автор игнорирует данные Нюрнбергского процесса, его решение. 

Суд приступает к допросу эксперта Ильи Сергеевича Радьковского, личность которого устанавливали в предыдущем заседании, тем не менее его повторно представляют присяжным.

Допрос проходит чрезвычайно сумбурно и хаотично, участники процесса постоянно перебивают друг друга и вступают в спор на повышенных тонах (в основном защита с экспертом). Суд снимает множество вопросов Матвеева, который никак на это не реагирует, продолжая повторно их задавать. Эксперт также отвечает практически на вопросы Матвеева, невзирая на то, что они уже сняты судом. Слушатели периодически комментируют слова эксперта, оскорбительно характеризуют его самого, пытаются подойти и поговорить с ним во время перерыва.             

Эксперт подтверждает, что участвовал в проведении исторической части экспертизы, подтверждает изложенные выводы. Помнит, что выступление Матвеева посвящено дате 27 января и сопоставлению ее как даты окончательного освобождения Ленинграда и Дня памяти Холокоста. Матвеев утверждал, что (не уточняется кто именно) пытаются внести определенную вторичность даты блокады по отношению к Холокосту. Матвеев отрицал численность, обозначенную на Нюрнбергском трибунале – около 6 млн человек, уменьшая ее до 200-300 тысяч. Также отрицал выявленные случаи применения газовых камер вообще, отрицал возможность сжигания в печах уничтоженных жертв. При этом на Нюрнбергском трибунале фиксировались различные типы газовых камер: не только с применением газа Циклон Б, но и с использованием угарного газа. Намеренно не упоминал, тем самым искажая данные Нюрнбергского процесса, факты Холокоста на территории СССР, что свидетельствует об искусственном создании доказательственной базы тезисов Матвеева.

Суд: Можете вместо Холокоста употребить какой-нибудь термин, который проще, поскольку у нас присяжные…

Радьковский: Уничтожение евреев.

Эксперт изучал подбор представленной Матвеевым статистики, в том числе в части тезиса, что еврейское население Европы было меньше, чем заявленное количество жертв. Естественно, это является прямым манипулированием, потому что только на территории СССР была численность 5.5 млн, это подтверждает перепись населения 1939 г. и последующие исследования. Это численность по результатам присоединения ряда территорий в 1939-1941 гг. с определенными перемещениями еврейского населения, например, с польских территорий. Что касается численности еврейского населения Западной и Восточной Европы без СССР, то она составляет не менее 5-5.5 млн.

Утверждал на примере мемориальных досок в Аушвице, что в 1948 г. заявлена численность 4 млн на одной доске, а на другой доске уже в 1990-ые гг. другая цифра – 1,5 млн. При этом приводил фотографии некоторых из этих досок. На основании этого говорил, что раньше было 4, теперь 1,5 млн, делался вывод, что это доказывает ошибочность версии о 6 млн. Между тем доски созданы после Нюрнбергского процесса, но не на его основе, а в силу определенных политических реалий, т. е. текст гласил о 4 млн жертв без упоминания еврейского населения. Речь шла о польском населении без разбора: евреи это или не евреи. Впоследствии эта политизированная позиция была уточнена, и действительно сейчас в мемориальных досках речь идет о 1,5 миллионах, большинство из которых евреи. При этом Матвеев не указывает на целую череду предшественников Аушвица в 1942 г., т. е. делает вывод о 1943 г. с игнорированием данных 1942 и первой половины 1943 гг. т. н. “лагерей уничтожения” (Собибор, Майданек, Белжец, Треблинка). А это данные, которые говорят о 1,2 млн жертв в указанных 4 концлагерях к январю 1943 г. В данном случае на основе одного концлагеря намеренно делаются выводы обо всем явлении.

Хожаева: Почему вы делаете вывод, что именно намеренно?

Радьковский: Потому что вывод общий – “уничтожено евреев в лагерях было гораздо менее 6 млн человек” и далее приводятся цифры “200 с лишним”. Между тем лагеря уничтожения, указанные мной, дают в 1942 г. 1,2 млн, а в 1943 г. – до 2 млн человек, и это не считая Аушвица. Второй момент, что Холокост сводится исключительно к уничтожению в печах и с помощью газов, однако холокост – это уничтожение в целом еврейского населения. И таким образом, просто-напросто игнорируются случаи массового уничтожения, например, карательными органами на территории СССР. Тот же самый Киев – 300 тысяч, Бабий Яр.

Богданков: Разрешите прервать, дело в том, что сейчас он опять использует термин Холокост …

Радьковский: Ну, скажем, не я использую, а Матвеев использует этот термин…

Суд: Поскольку Матвеев использовал этот термин, вы вправе повторить.

Радьковский продолжает: В части тезиса относительно отсутствия научных данных об использовании газовых камер Матвеев опирается не на свои данные, а на данные из книги исследователя Графа, которая признана экстремистской. Если взять один из слайдов, то там полностью цитата без кавычек приводится из этой книги, про Циклон Б и прочее. Это данные из запрещенной книги, о чем Матвеев не информирует слушателей.

Прокурор Хожаева: К вам вопрос, как к историку – Матвеев в своем выступлении приводит исторические факты?

Радьковский: Он действует выборочно, т. е. он иногда приводит информацию исторических фактов, т. е. Аушвиц был, Матвеев про это говорит. Одновременно он не упоминает исторические факты, которые не укладываются в его концепцию, и далее упрощает их, сводя к каким-то отдельным особенностям. Например, что газовые камеры – это только Циклон Б, хотя газовые камеры были разного типа, но отрицает в целом газовые камеры как явление. Приводит выборочные исторические факты с приведением сфальсифицированных исторических фактов.

Искусственное создание доказательств – это отрицание принципа историзма, т. е. рассмотрения явления в конкретный момент. Например, звучало об аэросъемке без упоминания ее дат. Это искусственное создание данных. Упоминает об Освенциме, но не дает статистику других лагерей уничтожения, не упоминает такие моменты, как Ванзейская конференция, Операция “Рейнхард”. Игнорирует уничтожение еврейского населения на территории СССР, ничего не говорит о Бабьем Яру, а там только в первые дни было 30 тысяч уничтожено. При характеристике Аушвица не говорит о его предшественниках. И вот это искусственное создание базы, игнорирование определенного круга доказательств, без указания источников, является предметом манипулирования.

Прокурор Кожаева: Матвеев в своем выступлении постоянно приводит формулировку “нет никаких архивных данных”…

Радьковский: Ну, это к уровню владения исторической терминологией, потому что как нет архивных данных, если есть Государственный Архив РФ, где есть фонды Чрезвычайной комиссии, Нюрнбергского процесса.

Далее право допроса эксперта предоставляют стороне защиты.

Богданков: Семантика и этимология слова “Холокост” Матвеевым изложена правильно?

Радьковский: Нет, есть термины, которые имеют значение в определенный исторический период. Матвеев упоминает термин “Холокост” применительно к Торе и соответствующему периоду. Вместе с тем термины имеют историческое существование. Вы, например, знаете термин “холостяк”. Если брать Киевскую Русь, “холостяк” происходит от слова “холощенный”. Наверное, вы не будете сейчас говорить, что все холостяки – это неспособные к детопроизводству люди, но по логике защиты, более ранний термин “холостяк” к современному можно применять.

Богданков: Когда термин “Холокост” начал применяться международной общественностью в отношении преступлений нацистских преступников в отношении евреев?

Радьковский: В 1940-ые годы, после Нюрнбергского процесса. Он употреблялся именно в том контексте, как один из терминов к военным преступлениям. Потому что есть “Шоа”, другие термины, это вопросы к лингвистам.

Богданков: Т. е. понятия “Холокост” на момент ведения Нюрнбергского процесса не существовало применительно к преступлениям нацистских преступников?

Радьковский: Не употреблялось.

Богданков: Матеев в своем выступлении отрицал сам факт геноцида со стороны нацистов?

Радьковский: Да, отрицал его масштабы. В данном случае 6 млн – это цифра, обозначенная на Нюрнбергском процессе, и когда Матвеев упоминает 200 тысяч – это отрицание массового уничтожения, миллионов… Массовое уничтожение – это уничтожение большей части еврейского населения, больше половины. В данном случае Матвеев отрицает это, даже если принять его концепцию о 5 млн населения и уничтоженных 200 тысячах, это не уничтожение большей части.

Богданков: Т. е., исходя из ваших слов, было уничтожено больше половины советских граждан в период Второй Мировой войны?

Прокурор Хожаева: Ну, вообще-то такого не говорил эксперт, почему вы за него делаете выводы?

Радьковский: Вопрос о геноциде вот сейчас идет параллельно, и мои коллеги участвуют в этом обсуждении, он еще не закончился и не завершился, поэтому предметом применения терминологии и прочее сейчас не может быть.

Богданков: Ага, т. е. вопрос вообще о том, что такое геноцид, стоит открыто?

Радьковский: Геноцид еврейского населения принят ООН и признан Россией.

Евдокимов: С какой даты принят ООН?

Радьковский: В 2005 г.

Суд: Я должна прервать в этой части, поскольку это не будет касаться компетенции присяжных. Статья, которая вменяется Матвееву, это отрицание фактов, установленных приговором МВТ, никакого отношения к 2005 г. не имеет.

***

Богданков: Матвеев в своем выступлении отрицал факт уничтожения людей в газовых печах?

Эксперт отвечает утвердительно, после чего Богданков просит у судьи разрешения подойти, подходит к ней вместе с прокурорами, далее происходит негласный диалог между ними и судьей, по-видимому, обсуждают ходатайство защитника.

Участники процесса возвращаются на свои места, судья Графова сообщает, что удовлетворила ходатайство о частичном оглашении письменных показаний эксперта от 24.05.2021 г.

Суд: Послушайте, пожалуйста, этот кусочек, просто как у вас записано, потому что немножко другую формулировку вы сейчас сказали. А здесь записан ответ таким образом: “Предметом рассмотрения в Нюрнберге были в том числе военные преступления нацистской Германии в период Второй Мировой войны в отношении евреев. Матвеев отрицает масштабы и факты этих преступлений, отрицает деятельность по сжиганию еврейского населения в газовых печах концлагерей”. Я насчет формулировки…

Радьковский отвечает, что у Матвеева есть два отрицания – во-первых, применения газа, в том числе отдельно он упоминает Циклон Б, и второе – он отрицает, что существовали в Освенциме приспособления для уничтожения тел. Но дело в том, что в лагерях, например, Треблинка-2, уничтожение тел шло не в камерах, а на открытом пространстве. Их выносили, ставили на шесты, рельсы и потом сжигали. Но в любом случае уничтожение было, а Матвеев это отрицает.

По распоряжению судьи Графовой воспроизводят видеозапись и эксперту демонстрируют несколько ее фрагментов несмотря на то, что он не заявлял о такой необходимости. Радьковский комментирует услышанные слова Матвеева и слайды презентации.

Демонстрируют фрагмент выступления, где Матвеев говорит, что уничтожение 6 млн евреев является мифом, приводит тогдашнюю статистику численности евреев в Европе – “чуть более 5 млн” – ссылаясь на данные демографического опроса, а также статистику по оккупированным немцами территориям  –“приблизительно 2,2 млн”. “Цифры не соответствуют замыслу”, они не основаны на статистических данных, а лишь на показаниях Хееса. Нет таких данных, как и данных о массовых захоронениях в таком объеме. По последним данным Минобороны РФ, через Освенцим прошло всего 370 тысяч людей всех национальностей.

Хожаева: Можете нам пояснить, что это за слайд вообще, что за данные приводятся?

Радьковский: Ну, в данном случае Матвеев приводит без ссылок, потому что ссылка на демографический опрос – это обычно ссылка, когда не знаешь источника. Второй момент, что это нацистские данные периода Второй Мировой войны, когда произведен расчет, сколько населения и как с ним быть. Однако цифры несколько иные, чем те, которые упоминает Матвеев. Никаких данных, что через Освенцим прошло не более 370 тысяч, нет. Это прямая фальсификация, которая даже не соответствует тем данным, которые он приводит в другой части лекции – мемориальная доска (1,5 млн уничтоженных).

Богданков: Вы утверждаете, что это документ [демографический опрос], который создан непосредственно нацистскими преступниками? А какой был интерес руководству Германии занижать число евреев, которое они уничтожали?

Радьковский: В данном случае нет данных, которые бы позволили выявить основу для этого источника. Т. е. есть какой-то перечень определенный. Ни как собирались эти данные, ни для чего, сопровождающих документов нет. Поэтому выводы ни я, ни другой эксперт здесь не может делать.

Богданков: Но в приговоре МВТ эти данные есть?

Радьковский: Приговор не на основе этого документа, и он не фигурирует в Нюрнбергском процессе.

***

Евдокимов: Была ссылка на перепись населения в 1939 г. в Советском Союзе. Будьте добры пояснить, какое она имеет отношение к рассматриваемому вопросу, применительно к моему подзащитному? Европейские переписи на 1939 г. существовали, вам известны данные об этих переписях или нет?

Радьковкий: Я уже разъяснял, очевидно, вы не совсем слушали, но я повторю. Матвеев игнорирует еврейское население СССР, говорит о населении Европы. Я говорил, что переписи 1939 г., другие статистические исследования после вхождения после 1939 г. территорий Белоруссии и Украины, фиксируют еврейское население на территории СССР, которое стало жертвой политики уничтожения.

Евдокимов: Вообще-то речь шла о лагере Освенцим…

Радьковский: Речь шла об уничтожении евреев в период Второй Мировой войны, а в лагерь Освенцим перемещали в том числе и из Советского Союза. Там есть в том числе еврейское население СССР. Поэтому это все логично и отрицание фактов массового уничтожения еврейского населения СССР является, на мой взгляд, фальсификацией.

Богданков: А что, он отрицал факт уничтожения еврейского населения в СССР?

Радьковский: Да, он не учитывал в общей статистике его.

Богданков: Кто вам сказал?

Радьковский: Он сказал.

Матвеев: Укажите, пожалуйста.

Радьковский: Он говорит, что население Европы в период Второй Мировой войны было не более 5,5 млн. Между тем статистические данные только по еврейскому населению СССР на начало СССР свидетельствует о 5,5 млн, причем большинство из них находилось в европейской части, подвергшейся в дальнейшем оккупации и уничтожению.

 

Богданков: В европейской части находилось все еврейское население СССР? Откуда такие данные?

Радьковский: Более 95 %, это статистика, в том числе демографическая. Наибольшая компактность еврейского проживания – это белорусские и украинские территории. Есть понятие сибирского еврейства и прочее, но это гораздо в процентном соотношении меньше. И в Великой Отечественной войне уничтожено не менее 2 млн евреев.

Богданков: С вашей точки зрения, они не учтены в том числе в табличке, висящей на Освенциме?

Радьковский: Через Освенцим прошла часть уничтоженного еврейского населения. Вы, к сожалению, невнимательно слушали, Освенцим и его практика – это в основном 1943-1944 гг. Если брать другие, например, Собибор, Белжец, то мы здесь увидим в совокупности 2 млн.

Просматривают следующий фрагмент видеозаписи, где говорится о газовых камерах и печах для сжигания и утверждается о невозможности их использования для убийства людей и сжигания трупов, отсутствие достаточного количества топлива и ресурсов. Газовых камер для уничтожения людей обнаружено не было, Циклон Б использовали для дезинфекции.

Радьковский замечает, что текст показываемого слайда – это цитата из “экстремистского издания, о котором я упоминал”.

Богданков: Оно официально запрещено?

Радьковский: Да, список экстремистской литературы включите, вы увидите.

Суд: Поскольку у нас Матвеева не обвиняют в распространении экстремистских, поэтому я прошу присяжных это не учитывать.

Суд объявляет перерыв на 5 минут, публика выходит в коридор, ведет громкое обсуждение, остановившись рядом с комнатой присяжных, которая находится рядом с выходом из зала. Пристав обращается к группе поддержки, прося отойти оттуда, однако они выполняют его просьбу лишь после непродолжительной перепалки.

Заседание возобновляют после перерыва, судья Графова предупреждает слушателей об обязанности выполнять распоряжения суда и пристава.                         

Суд: До того, как присяжные придут, я предупреждаю публику, что вы должны подчиняться распоряжением председательствующего не только в зале суда, но и вне его. И не нарушать порядок не только в судебном заседании, но и вообще в помещении суда.

После прихода присяжных судья также обращается к ним по поводу произошедшей ситуации.

Суд: Обращаюсь к присяжным. Поскольку специально умышленно перед вашими дверями конфликт устраивают, поэтому прошу вас не обращать внимание на это. Соответственно, слушать только то, что происходит в заседании и оценивать только те доказательства, которые приводят стороны.

Гособвинение продолжает допрашивать эксперта, возвращаясь к просмотренному фрагменту.

Прокурор: Откуда вообще эти утверждения, откуда такие данные?

Эксперт: Выборочные данные, потому что уничтожение тел имело место как в печах, так и на открытом воздухе. Не согласен с утверждением Матвеева, что нет фотографий уничтожения тел, они есть. Часто говорят, что вот, если газ был такой мощный, то как быть с зондеркомандами, они бы заразились. Однако зондеркоманды – это не СС, это команда из заключенных. Зондеркоманду Аушвица периодически уничтожали. Это фотография печи из Аушвица, и она продемонстрирована с точки зрения того, что невозможно в ней всех уничтожить. Но в Освенциме шло уничтожение как в газовых камерах, так и на открытом воздухе методом сжигания тела, в том числе использовали бензин и т. д.

Богданков: Скажите, на данном слайде изображена какая печь? Какова ее технология, она газовая?

Радьковский: В вопросе экспертизы не было характеристики конкретно этой печи, я охарактеризовал исторические моменты. Я не являюсь химиком, инженером и т. д.

Богданков: Т. е. вы не знаете, сколько людей можно сжечь в такой печи…

Радьковский: Я знаю материал по Освенциму и в том числе… в материалах Нюрнбергского процесса… Но подчеркиваю, что производилось уничтожение как в газовых, так и открытым способом.

Богданков: Как в газовых, так и открытым способом… А там, углем?..

Радьковский: А при чем здесь уголь? Бензин, нефть даже использовали. Утверждение о том, что нефть вся шла на танки, а газа не было, ну, это общее утверждение.

Богданков: А у вас есть статистические данные, какие были ресурсы в наличии?

Радьковский: По поводу ввоза цистерн в Освенцим, бензина и нефтепродуктов есть данные, они запротоколированы сейчас.

Просмотр завершают, сторона защиты Матвеева продолжает допрос.

Богданков: Скажите, какие доказательства процесса, инициированного МВТ против нацистских преступников, подтверждают уничтожение 6 млн евреев?

Прокурор Хожаева: Это факт, установленный приговором.

Cуд: Мы приговор не можем подвергать сомнению.

***

Суд: Вообще я хочу все-таки призвать участников процесса и вспомнить вообще, в чем обвиняют у нас Матвеева. И, уважаемые присяжные, вы не должны будете сами устанавливать, сколько евреев уничтожено, вы должны будете только установить, отрицал ли он факты, установленные приговором МВТ, и не должны оценивать приговор.

***

Матвеев: Так, уважаемый Илья Сергеевич, знаете ли вы содержание ФЗ “О проведении судебной экспертизы”?

Суд: Снимаю вопрос, поскольку это не относится к компетенции присяжных.

Матвеев: В соответствии со ст. 25 ФЗ…

Суд: Я вас также прерываю, вы не должны на это ссылаться при присяжных.

Матвеев: Я вопрос-то могу задать?

Прокурор Хожаева: Вы не задаете вопросы, вы ссылаетесь на то, что мы не исследовали.

Матвеев: Если это касается экспертизы, я хочу спросить…

Хожаева: Вы это можете в отсутствие присяжных спрашивать, если бы вы соблюдали процедуру.

Суд: Давайте не будем спорить, вообще-то здесь руковожу процессом я, а не остальные участники процесса.

Матвеев: Ваша честь, если на экспертизу были представлены те материалы, которые мне не принадлежат? Как можно было проводить экспертизу…

Суд: Мы их не оглашали и не исследовали, вы подвергаете сомнению заключение эксперта, нарушаете порядок заседания, оказываете воздействие на присяжных.

Матвеев: Ваша честь, я имею право конституционное на защиту, или я тут как мебель сижу, значит, соответственно? Если он исследовал материалы, которые мне не принадлежат…

Cуд: Пожалуйста, подчиняйтесь распоряжением председательствующего.

***

Матвеев: Вебинар проводился на платформе Zoom, вы проводили когда-нибудь занятия на платформе Zoom?

Суд: Снимаю вопрос, не относится к компетенции эксперта.

Матвееве: По какой конкретно экспертной специальности вы проходили подготовку?

Суд: Снят вопрос, это не предмет для присяжных.

Матвеев: Во всех ваших публикуемых работах, это на основе eLibrary…

Суд: Снят вопрос, прекратите нарушать порядок.

Матвеев: В экспертном заключении представлен перечень научных и иных…

Суд: Снят вопрос, мы не оглашали это при присяжных.

Из зала несколько голосов: Кто мешал это сделать?.. Что же вы исследовали?

Хожаева: Ваша честь, я прошу сделать замечание лицам, которые находятся в зале суда.

Суд: Прекращаем мешать процессу.

Хожаева: Мне кажется, что уже повторно делается замечание, прошу удалить лиц, которые нарушают порядок.

Суд: Я прошу пристава удалять лиц, которые нарушают порядок, пожалуйста.

Пристав пытается удалить пожилую женщину с тростью, однако она отказывается уходить, тогда суд объявляет перерыв, вся публика и участники процесса удаляется из зала.

Суд: Заседание не будет продолжено, пока не удалят тех, кто мешает заседанию! Если еще будет продолжаться то же самое, мы будем решать вопрос о закрытии заседания, потому что вы мешаете вообще ведению процесса и воздействуете на присяжных заседателей! Последнее предупреждение делаю, иначе мы будем решать вопрос о закрытии заседания!

Один из слушателей, покидая зал: Судья издевается над советским народом, народом-победителем!

Через непродолжительное время всех приглашают обратно. Удаленная женщина, очевидно, не предпринимает попыток вернуться в зал, поскольку конфликт не имеет продолжения.

Допрос эксперта продолжают после перерыва.

Матвеев: Ваша честь, имею ли я право задавать вопросы по квалификации эксперта?

Суд: Нет.

Матвеев: Имею ли право задавать вопросы по представленной литературе?

Суд: Вам уже на этот вопрос отвечено, для чего второй раз-то задавать? Чтобы повоздействовать на присяжных и сделать вид, что председательствующий вас ущемляет во всем? Вам разъясняли порядок допроса эксперта, вы умышленно нарушаете этот порядок. Пожалуйста, не нарушайте.

Матвеев: Известно ли вам в каких-либо мемуарах руководителей государств-победителей во Второй Мировой войны употребление понятия “Холокост”?

Хожаева: Какое отношение мемуары, ваша честь, имеют отношение к приговору МВТ?

Суд: Никакого, снят.

Матвеев: Признавалось ли явление Холокоста СССР и РФ?

Радьковский: Россией – да. Вы в своем выступлении упоминаете 2005 г. и как раз Резолюцию ООН, странно, что вы задаете этот вопрос.

Матвеев: Руководство РФ, как и СССР, отрицает явление Холокоста…

Радьковский: Никогда не отрицало руководство РФ. Россия присоединилась, и вы об этом знаете.

Матвеев: В каком документе РФ законодательно есть определение термина “Холокост”?

Суд: Я прошу перестать задавать вопросы, которые не относятся к компетенции присяжных.

Радьковский: РФ приняла на себя определенные обязательства.

Матвеев: Знаете ли вы, что Резолюции ООН не являются обязательными для исполнения на территории государств…

Радьковский: Они являются в случае подписания, Россия подписала.

Матвеев: Вы знаете, что Резолюция ООН 2005 г. принималась без голосования и она естественным образом не является обязательной для исполнения…

Суд: Так и будете продолжать, Матвеев?

Радьковский: Россия ее подписала, и вы этот факт знаете.

Матвеев: В этом случае последняя Резолюция Генассамблеи ООН, которая не признает выборы…

Суд: Так, я объявляю перерыв, прошу присяжных удалиться.

***

Суд: Ввиду неоднократного предупреждения, ввиду неоднократного грубого умышленного неподчинения распоряжением суда, умышленного незаконного воздействия на присяжных, руководствуясь ст. 258 УПК РФ, удалить Матвеева до окончания настоящего заседания и на следующее заседание в порядке дисциплинарного воздействия.

Матвеев покидает зал в сопровождении приставов, заседание продолжают в его отсутствие.

Суд: Уважаемые присяжные заседатели, прошу вас в дальнейшем не учитывать этот факт при вынесении вердикта и соблюдать объективность. Через заседание он появится.

Богданков просит воспроизвести еще несколько фрагментов выступления Матвеева, суд удовлетворяет ходатайство, эксперту предъявляют соответствующие моменты видеозаписи.

Демонстрируют фрагмент, где Матвеев говорит, что сама по себе система уничтожения людей была, но невозможно пропустить через все концлагеря 6 млн человек: “такого быть в принципе не могло”.

Богданков: Вы подтверждаете, что Матвеев говорил о невозможности уничтожения 6 млн евреев в концлагерях?

Радьковский: Я подтверждаю, что в одном из фрагментов лекции эта фраза звучит, но я утверждаю, что он называет иную цифру – 200 с лишним тысяч вместо этой, которая не подтверждает и не соотносится.

Отрывок с утверждением Матвеева, что последние архивные данные Германии. археологические раскопки показывают, что в концлагерях погибло около 260 тысяч человек.

Богданков: Вы утверждали сейчас во время допроса, что Матвеев не ссылался ни на какие архивные данные. Вот это же архивные данные, на которые он ссылается?

Радьковский: Стоп, первое – архивные данные, на которые историк ссылается, должны быть с указанием источника. У него не приводятся данные по архивам, нет выходных данных.

Богданков: Он только что озвучил, что это архивные данные, источник там даже указан.

Радьковский: Он использовал источник, опубликованный другими, он не использовал архивные данные, которые сам выявил.

Богданков, читая: Нет, подождите, вот это официальные архивные данные Особого ЗАГСа в…

Радьковский: Хорошо, где место хранения этого источника?

Богданков: Ну, вероятно, в ЗАГСе.

Радьковский: В каком?

Богданков: Который указан. Я не знаю место хранения этого источника, вы тоже не указываете, где хранятся данные, на которые вы ссылаетесь.

Радьковский: Нет, почему, когда я указываю о данных переписи и прочее, там идет указание архива, фонда, дела, листа и т. д. Здесь этого нет, поэтому говорить, что он использует какие-то архивные материалы, утверждая в другом месте, что их нет… Ну, ему надо сначала решить, есть архивные материалы или нету. А если есть и он их использует, правильно атрибутировать.

Богданков: Он утверждает, что нет архивных данных относительно 6 млн евреев…

Радьковский: А архивные материалы есть, Нюрнбергский процесс, фонд, пожалуйста, смотрите.

Богданков: Это единственный источник, на который можно опираться?

Радьковский: Почему, это основной источник, потому что предметом нашего разбирательства является как раз отрицание Нюрнбергского процесса. А этот документ не имеет отношения к нему.

Богданков: Поэтому он не имеет права быть рассмотренным как доказательство чего бы то ни было?

Суд: Мы этот документ вообще не используем как доказательство, а используем как часть лекции Матвеева. И, уважаемые присяжные заседатели, ваше внимание тоже заостряю на этом.

Демонстрируют фрагмент видеозаписи с выводами, что в годы Второй Мировой войны проводился геноцид по отношению ко всем этносам и народам, в том числе евреям, но Холокоста в объеме 6 млн не было.

Богданков: Скажите, вы услышали фразу, что геноцид в отношении евреев был?

Радьковский: Да, я услышал, и в другом месте, которое противоречит этому, он говорил, что было не 6 млн, а 286 тысяч. Извините, на территории СССР уничтожено более 2 млн евреев. Вот здесь Матвеев говорит, что ВОВ, память… Почему у него выборочная такая национальная память?

Богданков: Какими статистическими данными подтверждено уничтожение 2 млн евреев на территории СССР?

Радьковский: Есть исследование Кривошеева, например.

Богданков: Локальный статист, понятно.

Радьковский, смеясь: Для вас фамилия Кривошеева ничего не говорит, но это не просто доктор исторических, я объясню, а это специальная комиссия, созданная Минобороны, в результате которой проведено статистическое исследование потерь, которым мы сейчас пользуемся.

Прокурор: Уважаемый эксперт, извините, при всем уважении к стороне защиты, к вам, мы выходим за пределы доказывания, мы сейчас не изучаем статистику. Все вопросы в следующем – именно приговор МВТ, которым установлено около 6 млн, дважды в приговоре эта цифра звучит… У нас есть установленный факт – 6 млн, все.

***

Cуд: Ну, я просто еще раз присяжным говорю, мы действительно ушли в сторону от предмета доказывания, но еще раз вас призываю к тому… В опросном листе, во-первых, не будет термина “Золокост”, а во-вторых, вы будете решать, отрицал ли он факты, установленные приговором МВТ, или нет.

Закончив допрос и отпустив эксперта, суд завершает заседание, откладывая его.